Природа сознания.

[stuuvi]

Машина как раз таки умеет быть логичной.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%EE%E3%E8%EA%E0

Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.

Как видите - современные компьютеры этого не умеют.

[stuuvi]

Она запрограммирована под определённый комплект действий и только.

Это алгоритм действий, а не логика в человеческом понимании.

[BlackMokona]

1.По Йогам и прочим альтернативам , давайте смотреть по результатам. Йоги ,что создали? Придумали? Подарили? Очреедную 100500 вид лечебной физкультуры,пару фокусов которые может продемонстрировать учённые без всякой магии и Усё.
Что создала наука, наблюдаете прямо перед собой, и вокруг себя, да ещё на улицах шумит.
2. По поводу компьютера , первое он ещё значительно слабее мозга, но не на бесконечность. Как я помню, сейчас Топ 1 супер компьютер в мире имеет сырую мощность как раз где то под мозг, только считают на нём другие вещи.
3.Плюс компьютеры бывают разными, бывают с ноликами и единичками, а бывают с нейронами, а бывают квантовые, а бывают с 0,1,2 , разные бывают и можно ещё наделать. Есть даже пневматические, механические, и прочие Оперирующие светом,давлением и чем хочешь.
4.Компьютеры постоянно сбоят, ломаются, и человеческий фактор тоже можно добавить, если желание появиться.

Как видите - современные компьютеры этого не умеют.

5.

Его зовут Адам, и он совсем не похож на учёного. Это набор «шкафов» с «хитрой» начинкой и разнообразными руками-манипуляторами для обращения с пробирками, пипетками да мензурками. Но если вы скажете, что Адам — всего лишь автоматизированное лабораторное оборудование, — то ошибётесь. Он умеет обращаться не только с лабораторным стеклом, но и со знаниями: британский робот сам строит предположения, задумывает эксперименты для их проверки и делает выводы.

http://www.membrana.ru/particle/1950

[Дрюша]

Я, вообще-то, сам - не учёный, - а так, только "сочувствующий". Ну, примерно как болельщик "Спартака" по отношению к игроку (хотя когда-то во дворе - тоже гонял футболян). Но, вот, по моему разумению, "научный метод" - он с чего начинается? Правильно. С выдвижения некоторых предположений. Которые могут браться из каких угодно аналогий, образных представлений, чего угодно, даже снов. Ну, как Менделееву приснилась таблица его имени. А там, дальше, эти предположения можно отбраковывать по разным критериям, и, наконец, - проверять, верифицировать, фальсифицировать... Строить план эксперимента или наблюдения, потом интерпретировать результаты...

Вот, сейчас есть такая рабочая гипотеза, что, дескать, мозг - это такой вычислитель (не важно, "нейрокомпьютер" или "машина Тьюринга"), а мышление - это всего лишь процесс выполнения некой компьютерной программы... Ну, собственно, человек - и создал компьютеры - не абы как, а по образу и подобию своему. Ну, или - как он сам представлял себе это дело. Ну, короче, всем известная "компьютерная" модель сознания. До окончательной общепринятости, я понимаю, - пока ещё далеко, но как рабочая модель... Она вполне себе рабочая. Её можно проверять. Например, попытаться спаять-свинтить в железе и запрограммировать в софте такую систему, которая будет мыслить и осознавать. Не получится так - а попробуем эдак, как-нибудь по-другому... Вот уже железяка обыграла человеческого чемпиона мира в шахматы, вот уж скоро, глядишь, по тесту Тьюринга его перехитрит... Чего вам ещё надо будет? Поэму сочинить на день рождения? Да нивапрос! Прям, сходу! Что там ещё? Интуиция? Ежу понятно, что неосознанное мышление, в данной аналогии, - это как непосредственное исполнение машинного кода, родного для процессора данной архитектуры. При этом процессор - не "осознаёт", то есть, не отслеживает и не пишет в журнал, типа "А вот сейчас я буду выполнять команду MOV EAX, [EBX+ESI]", а просто - выполняет. Осознанное же - это как выполнение той же программы под отладчиком, на виртуалке, с трассировкой, журнализацией и с выводом на речевой интерфейс, то есть, - подготовкой для вывода, то есть, с "мысленным проговариванием". Разумеется, это - медленнее. Но не принципиально. Всё, что можно выполнить непосредственно, - можно и на виртуалке под отладчиком, а чего нельзя там, - того нельзя и здесь. Есть, к примеру, алгоритмически неразрешимые задачи, - то, значит, - они ни для кого не разрешимые! Такая, вот, есть моделька, гипотеза, как хошь её назови. И она - вполне себе научная, то есть, всем критериям научности - удовлетворяет. Хотя, конечно, чисто эмоционально, она кому-то может - ой как не нравиться! Ещё бы! По ней, ведь, оказывается, какая-то ржавая железяка - может оказаться умнее меня самого!

Есть и другая точка зрения. Она называется "магическое сознание". У всех, конечно, по-разному, но в общем и в целом, оно - тоже исходит из некоторого предположения, наделяя все предметы, одушевлённые и неодушевлённые, - своими собственными качествами. Тут с критериями научности, конечно, - туговато. Ну да ладно. Можно дать им форы, и тоже принять как "рабочую модель".

Когда-то "магическое сознание" - преобладало. Да оно - и сейчас преобладает среди большей части человечества. Но вот, сравнительно недавно, - пришли новые ребята, которые решили попробовать всё формализовать, математизировать и оформить в "научном" стиле. А были и такие, которые занимались тем и тем. Вот, сэр Исаак Ньютон, например. В рабочее время он заведовал Монетным двором и отправлял на виселицу пойманных фальшивомонетчиков. В свободное от работы время - иногда баловался тем, что закладывал основы науки, научного мышления и научного стиля оформления результатов своих изысканий. Но он тогда многим чем ещё занимался: троллил Лейбница, например. Но вообще, главным делом своей жизни он сам считал свои трактаты по мистике и теологии. Очень научно! Ну, и где теперь эти его мистическо-теологические трактаты? Кто-нибудь их читал кроме историков-ньютоноведов? Ну, так вот. У мистиков, шаманов, жрецов всех конфессий, йогов, колдунов, философов, волхвов, затворников, аскетов, гуру, как их там ещё, - были тысячи лет форы. Они могли заниматься своими делами, делать чего хотели, сидеть в позе лотоса, возлежать в тенистом саду, покуривать кальян или "трубку мира", предаваться кама-сутре... Ну, - и? Если они такие умные, - то где результат? Где, блин, философский камень, эликсир вечности, да хоть что-нибудь??? А, вот, ребята-формалисты - всего лишь триста лет, как о себе заявили, и вот уже сразу пошли у них паровозы-пароходы, самолёты-вертолёты, пеницилин-ампицилин, лазеры-мазеры, компьютеры-транспьютеры, бомбу ядрёную взорвали, сердце пересаживать стали, овечку Долли клонировали... А уж каких теорий они понавыдумывали, - просто с ума рехнуться можно! Особенно, за последние сто лет. Тут тебе - и относительность, и кванты, и кривая геомертия, и суперструны с супербранами, до чёрных дыр даже додумались... Голова кругом идёт просто! И, ведь, - работает же! Во, чем надо заниматься было, оказывается! А представляете, что бы было, если бы на этот путь встали ещё тогда, ну, скажем, тысяч пять лет назад? Ну ладно пять, - хотя бы две! Вот, не придумывали бы новую агрессивную религию, не жгли бы Александрийских библиотек, не ходили бы в крестовые походы, не ловили бы "еретиков" и "ведьм", - а правильным бы делом занимались бы... Но это - в Европе. А в Индии, а в Китае - где они были? Ведь у них уже три-четыре-пять тысяч лет назад было уже то, что у европейцев - две... Ну, и чем они занимались? В позе лотоса сидели-медитировали? Ну, - сидите-медитируйте дальше... Авось, до чего-нибудь домедитируетесь!

[czet]

По поводу компьютера , первое он ещё значительно слабее мозга

разная архитектура,  работа мозга человека до конца не ясна. Читал прогнозы, предположительно, потребуется еще 20-30 лет.

[stuuvi]

Вот уже железяка обыграла человеческого чемпиона мира в шахматы

Орудия труда позволили человеку делать то, на что он не способен без них с появлением первых каменных рубил. Уверен что тот же компьютер обыгрывающий человека в шахматы можно было бы собрать при помощи шестеренок, но конструкция была бы титанических размеров.

[czet]

про научные принципы для начала это https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F3%F7%ED%FB%E9_%EC%E5%F2%EE%E4

[BlackMokona]

разная архитектура,  работа мозга человека до конца не ясна. Читал прогнозы, предположительно, потребуется еще 20-30 лет.

Главная проблема с кучей тонкостей , это невозможность проводить широкомасштабные опыты с мозгом, очень мало, очень локальные, очень ограничены. Так сейчас уже пробуют сделать полный реверс инженеринг и уже издеваться над железякой

[diant]

1.По Йогам и прочим альтернативам , давайте смотреть по результатам. Йоги ,что создали? Придумали? Подарили? Очреедную 100500 вид лечебной физкультуры,пару фокусов которые может продемонстрировать учённые без всякой магии и Усё.

У вас интересное представление о йоге.
В моем представлении то, что вы описали, - даже не породия, а просто нечто другое.
Физкультура (во всех видах) и фокусы не имеют отношения к йоге. Само слово изначально на санскрите означает "связь", которую в древности понимали как связь человека физического (земного, телесного) с его духовной частью (которая пока в науке - clear fiction).

[stuuvi]

Само слово изначально на санскрите означает "связь", которую в древности понимали как связь человека физического (земного, телесного) с его духовной частью (которая пока в науке - clear fiction).

Ну так связь психики и состояния организма очевидно имеется, эффект плацебо например. Однако. Человек будучи существом крайне фанатичным, по обыкновению решает что нащупанная им тропинка есть истина во всех инстанциях. И обычно углубляется туда чуть более чем полностью, в итоге получая целый комплекс проблем. Я к чему это - все любители отрешиться от тела и очистить сознание, точно такие же исповедующие крайность личности, как и те, кто отказываются от того, что у них есть ещё и внутренний мир.

[BlackMokona]

У вас интересное представление о йоге.
В моем представлении то, что вы описали, - даже не породия, а просто нечто другое.
Физкультура (во всех видах) и фокусы не имеют отношения к йоге. Само слово изначально на санскрите означает "связь", которую в древности понимали как связь человека физического (земного, телесного) с его духовной частью (которая пока в науке - clear fiction).

Есть реальный выхлоп за тысячелетия их работы? Что нибуть, что можно зафиксировать?

[diant]

Ну так связь психики и состояния организма очевидно имеется, эффект плацебо например.

Ну это сложный пример, есть много проще - когда человек нервничает, у него руки трясутся и молоток попадает мимо гвоздя. Йога совсем не об этом (связь нет та, не о ней речь).

[Геральдинка]

Это алгоритм действий, а не логика в человеческом понимании.

Этот алгоритм соответствует логической математической цепочке, по которой идёт программа. И благодаря которой выполняются абсолютно бездумно действия поскольку это машина.

Машина не услышит запаха гари.. Она не сообразит что в квартире где то что то не так.. и чайник расплющило, потому что вода выкипела, машина не ощутит крика о помощи.. И ещё много чего она не в состояние осознать ввиду полного отсутствия такого. Элементарных вещей машина понять не сможет. Зато отлично на Ура, она играет в шахматы, поскольку в неё вложено всевозможный комплекс вариантов исхода игр. Одну или несколько функций выполняет отменно. Всё остальное - не подвластно.

Если автоматичеки заблокировать вход, то выход из горящего здания будет только тогда когда человек нажмёт на кнопку, отменив действие блокировки автоматом. И так далее..

[stuuvi]

Ну это сложный пример, есть много проще - когда человек нервничает, у него руки трясутся и молоток попадает мимо гвоздя. Йога совсем не об этом (связь нет та, не о ней речь).

А о какой связи тогда речь?

[BlackMokona]

Этот алгоритм соответствует логической математической цепочке, по которой идёт программа. И благодаря которой выполняются абсолютно бездумно дейстаия поскольку это машина.

Машина не услышит запаха гари.. Она не сообразит что в квартире где то что то не так.. и чайник расплющило, потому что вода выкипела, машина не ощутит крика о помощи.. И ещё много чего она не в состояние осознать ввиду полного отсутствия такого. Элементарных вещей машина понять не сможет. Зато отлично на Ура, она играет в шахматы, поскольку в неё вложено всевозможный комплекс вариантов исхода игр. Одну или несколько функций выполняет отменно. Всё остальное - не подвластно.

Если автоматичеки заблокировать вход, то выход из горящего здания будет только тогда когда человек нажмёт на кнопку, отменив действие блокировки автоматом. И так далее..

Вы путаете, знания с умением. Если человека растить всю, жизнь в стерильных условиях , в которой он никогда не чувствовал запаха гари, не видел огня,и не слышал крика о помощи, то будет ничем не лучше машины. Проигнорирует запах Гари, будет совать руки в огонь, и совершенно не поймёт, что значит крик.

[czet]

 

Йога совсем не об этом (связь нет та, не о ней речь).

про связи духовные расскажите подробней

[diant]

Есть реальный выхлоп за тысячелетия их работы? Что нибуть, что можно зафиксировать?

Для тех, кто этой связи достиг - конечно. Но вы этого не увидите ("не зафиксируете") приборами, поэтому для вас это будет как шило в мешке. Дело в том (я не хочу никого обидеть, включая науку, но просто пытаюсь подобрать слова), что тот самый уровень, который называется словом "дух" и до которого пытаются дотянуть эту связь, принадлежит к категории вещей, которые принципиально не регистрируются физическими приборами.

В совеременной науке уже около 100 лет тоже появились такие явления, которые принципиально не ригистрируются приборами, но которые существуют для науки более чем на 100%. Я имею в виду суперпозиционные состояния.

Так вот я думаю, что эти вещи можно не просто сравнивать - они одной природы. И тот большой спор, который давно идет в физике вокруг феномена редукции квантовых состояний (чисто мое ИМХО), упирается как раз в ту точку, за которой скрывается тайна сознания.

[BlackMokona]

Для тех, кто этой связи достиг - конечно. Но вы этого не увидите ("не зафиксируете") приборами, поэтому для вас это будет как шило в мешке. Дело в том (я не хочу никого обидеть, включая науку, но просто пытаюсь подобрать слова), что тот самый уровень, который называется словом "дух" и до которого пытаются дотянуть эту связь, принадлежит к категории вещей, которые принципиально не регистрируются физическими приборами.

В совеременной науке уже около 100 лет тоже появились такие явления, которые принципиально не ригистрируются приборами, но которые существуют для науки более чем на 100%. Я имею в виду суперпозиционные состояния.

Так вот я думаю, что эти вещи можно не просто сравнивать - они одной природы. И тот большой спор, который давно идет в физике вокруг феномена редукции квантовых состояний (чисто мое ИМХО), упирается как раз в ту точку, за которой скрывается тайна сознания.

Т.е никакой пользы от изучения Йоги нет? Не увеличиваеться продолжительность жизни, не улучшается здоровье, человек не становиться умнее, мудрее, сильнее, ловчее,  психически более уровновешенным  и тд так?
А насчёт суперпозиционное состояние отлично фиксируется и изучается

[stuuvi]

Но вы этого не увидите ("не зафиксируете") приборами, поэтому для вас это будет как шило в мешке.

Общался с буддистами. Спрашиваю - зачем вам достигать нирваны? Говорят - ну, это надо сперва достигнуть, потом поймёшь. Или спрашиваю - а что это такое? Опять ответ - мы можем сказать то чем она не является. Попросту говоря народ сам не знает, чего это. Но верит, что нечто такое есть.

Я же к примеру знаю, что у меня есть чувства, есть логическое мышление. Есть внутренний мир с различными концепциями, есть и окружающий меня мир. И считаю, что если чего и стоит добиваться, так гармонии между ними, а не пытаться запрятать что то одно вглубь, чтобы получить перекос в какую либо сторону.

А сторонники духовных практик предлагают запрятать логическое мышление или вообще избавиться от него, как от ненужного. О том, что эта идея родилась у них в сознании и была обработана при помощи логики, они забывают видимо.

Или ещё прикол, народ начинает заявлять - вот главнее чувства или вот главнее разум. Да фигня всё это. Нет там главного, они все имеют свою ценность.

[czet]

Для тех, кто этой связи достиг - конечно. Но вы этого не увидите

Брехня религиозная классическая, существует во многих вариантах во всех религиозных культах. Ни одна собака ничего не достигла, никогда не достигала, и никогда не достигнет, кроме своей более-менее безбедной жизни, что и является основной целью всей святой братии всех мастей, всех знахарей, еогов (не путать с ЕГЭ) шаманов и херомантов.