Природа сознания.

[Максим Гераськин]

сбили, блин....
каких 740-780 нм...?

Это риторический вопрос к авторам ГОСТ 7601-78?

по большинству источников - чувствительность человеческого глаза (и что здесь приводились, и ещё парочку закинуть могу) - до 700 нм
далее - индивидуально и с очень маленькой чувствительностью

Очень  маленькое- это такое очень субъективное понятие, а ведь мы же вроде стремимся к объективности. Можно утверждать, например, что неких попугаев относительной чувствительности на  720 нм на три порядка меньше, чем этих же попугаев на  550 нм. Это будет худо-бедно объективное утверждение. А "много" это или "мало" - зависит от конкретного применения.

Теперь, насчет индивидуальной чувствительности. Таки да. Один и тот же сигнал порождает у разных людей разные субъективные ощущения - и по интенсивности, и по цвету. В чем-то сходство, безусловно, имеется, что позволяет, например, строить мат. модели некоего усредненного наблюдателя. Но измерять входящий сигнал перед наблюдателем и утверждать при этом, что измеряются конкретные ощущения  конкретного наблюдателя - а цвет это ощущение - не есть корректно.

Подытожим графики по "листве".

- в зеленой области имеется локальный максимум;
- в красной области имеется локальный минимум, отражение проседает аж в два раза;
- максимум отражения в видимой по  ГОСТ 7601-78 части спектра приходится на красную область;
- в некоей области за 700 нм IGORЬ субъективно видит лучше, чем его фотоаппарат;
- динамический диапазон зрения примем грубо 10**3 без переадаптации и 10**6 с переадаптацией.

Что дальше?

[Ssid]

Минимальный набор таков - (1) воля (2) образы.  Тогда  "объективное" - это образы, которые слабо напрямую зависят от воли (по сути, первая сигнальная система, ПСС). Субъективное - образы, которые сильно зависят напрямую от воли (вторая сигнальная система). Наука - образы во ВСС, которые позволяют предсказывать "сигнал" в ПСС.

нет
я согласен, что вопрос объективности "внешних факторов" - это интересный философский вопрос (материализм vs солипсизм в крайних проявлениях)

но у вас по-моему несколько неправильная трактовка
что значит?

Субъективное - образы, которые сильно зависят напрямую от воли (вторая сигнальная система).

как от вашей воли может зависеть субъективные "боль", "жара"?
или под "зависят" вы имели в виду "определяются, ощущаются"?

второе

Технологии - набор образов ВСС (правил) которые позволяют косвенно влиять на образы в ПСС, задавая некую последовательность манипуляций с образами.

допускает очень широкую трактовку - вплоть до управления внешним миром

[Максим Гераськин]

Внешняя объективность для вас ничего не значит? Можно считать, что все вокруг - лишь проявление вашей субъективности?

Утверждения про "внешнюю объективность" и про "все вокруг - лишь проявление вашей субъективности" ничего не дают с теоретической точки зрения, и при таком подходе срезаются известной бритвой.

[Максим Гераськин]

как от вашей воли может зависеть субъективные "боль", "жара"?

По определению, если они слабо напрямую зависят от воли то являются объективными.

допускает очень широкую трактовку - вплоть до управления внешним миром

Ну так в этом и есть смысл технологии. Выполняя определенную последовательность действий, в результате получить приятное ощущение "смотрю на асферическую зеркальную поверхность, выполненную с точностью до десятой длины волны". Или набор ощущений, называемый  "зарплата"

[Ssid]

Очень  маленькое- это такое очень субъективное понятие а ведь мы же вроде стремимся к объективности. Можно утверждать, например, что неких попугаев относительной чувствительности на  720 нм на три порядка меньше, чем этих же попугаев на  550 нм. Это будет худо-бедно объективное утверждение

нервный импульс, возбуждение при воздействии света 550 нм значительно (в несколько десятков - точное значение варьируется у индивидуумов, но порядок думаю ясен), чем света 720 нм той же мощности
теперь удовлетворены "степенью корректности"?
то есть, если от листвы (возвращаясь к ней) отражается N-ное количество волн 550 нм и 2-3 N волн 720 нм, то с учетом гораздо большей чувствительности к первым, и нервный импульс от "зеленых рецепторов" будет в разы (десятки раз) больше, а значит они и сформируют цветовосприятие

[незлой]

"внешний мир" отнюдь не лишняя сущность: это всё внешнее по отношению к респонденту (включая всех прочих респондентов с их мнениями), только и всего.

с другой стороны, мне неизвестны формальные определения ни "воли", ни "образов", поэтому ваши рассуждения я просто не понял, извините.

чтобы определиться сразу, стоит ли продолжать беседу: говоря "преимущество этого подхода" вы имеете ввиду подход к чему? к объяснению?

[Ssid]

как от вашей воли может зависеть субъективные "боль", "жара"?

По определению, если они слабо напрямую зависят от воли то являются объективными.

у нас разная трактовка слова "зависит" - хотел уточнить, но вы почему-то не ответили...

ваше "зависит" это "ей определяются" - т.е. ощущение боли зависит от воли, потому, что при помощи неё она (боль) ощущается
моё "зависит" - это "ей управляются, контролируются", т.е. боль зависила бы от воли, если бы мы (волей) могли болью управлять

это то, что называется "многозначностью", "омонимами"

[Максим Гераськин]

нервный импульс, возбуждение при воздействии света 550 нм значительно (в несколько десятков - точное значение варьируется у индивидуумов, но порядок думаю ясен), чем света 720 нм той же мощности
теперь удовлетворены "степенью корректности"?

Пока нет. Если методика измерения "попугаев" путем опроса наблюдателей мне известна, то методика измерения возбуждения - нет.  Приведите ссылочку.

[Ssid]

Ну так в этом и есть смысл технологии. Выполняя определенную последовательность действий, в результате получить приятное ощущение "смотрю на асферическую зеркальную поверхность, выполненную с точностью до десятой длины волны". Или набор ощущений, называемый  "зарплата"

я же сказал - ваше высказывание слишком общее и широкое

оно, например, не отрицает [влиять на образы ПСС] ситуации "при помощи асферической зеркальной поверхности влияю на движение небесных объектов, их восход и заход..."
в ваше определение укладывается

[Ssid]

Если методика измерения "попугаев" путем опроса наблюдателей мне известна, то методика измерения возбуждения - нет.  Приведите ссылочку.

учебники физиологии
любой по вкусу в поиске

p.s. я кстати уже говорил, что если бы спорящие о объективности восприятия цвета человеком, не зацикливались на математических моделях и цветовых системах, а почитали бы непосредственно про цветоощущение человека в биофизике/физиологии - сомневающихся стало бы гораздо меньше

[Максим Гераськин]

"внешний мир" отнюдь не лишняя сущность: это всё внешнее по отношению к респонденту (включая всех прочих респондентов с их мнениями), только и всего.

Так вот с какой целью постулировать "внешнее"?

с другой стороны, мне неизвестны формальные определения ни "воли", ни "образов", поэтому ваши рассуждения я просто не понял, извините.

Ну смотрите. Рассмотрим классику. (1)Материя - (2)объективная (3)реальность, (4)данная (5)нам в (6)ощущениях.

Чтобы "понять" это, нужно как минимум "понимать" (6), т.е. ощущения, они же образы. Так вот 1-5, согласно моей концепции, являются излишними понятиями.

Ну и с волей - какие затруднения, не очень понятно. В принципе, можно, конечно, оспаривать понимание любого фундаментального понятия, например, геометрической точки, но если нет понимания насчет "воли" и "ощущения" -  беседа будет зело затруднена.

[Ssid]

"внешний мир" отнюдь не лишняя сущность: это всё внешнее по отношению к респонденту (включая всех прочих респондентов с их мнениями), только и всего.

Так вот с какой целью постулировать "внешнее"?

по причине того, что можно доказать её первичность
и соответственно "вторичность" ощущений

[Максим Гераськин]

учебники физиологии
любой по вкусу в поиске

Ввиду отсутствия конкретного текста, где бы описывалось измерение уровня возбуждения в зависимости от длины волны, пока буду считать его существование вашим субъективным мнением.

[Максим Гераськин]

по причине того, что можно доказать её первичность

Требуется пример теоретической полезности введения "внешнего". Ну т.е. пусть имеется "внешнее" и оно даже "первично". Что дальше?

[незлой]

Так вот с какой целью постулировать "внешнее"?

мне так удобнее.

констатирую, кстати, что формальных определений ни воли ни ощущения так и небыло дано (формальное определение чего угодно -- предложения методики измерения этого чего угодно).
и вы полностью проигнорировали вопрос о подходе. зачем вам эти рассуждения? чтобы "понять"?

[Ssid]

Ввиду отсутствия конкретного текста, где бы описывалось измерение уровня возбуждения в зависимости от длины волны, пока буду считать его существование вашим субъективным мнением.

уже приводились, даже с картинками

или что по вашему означает "изменение чувствительности"?

[Ssid]

Требуется пример теоретической полезности введения "внешнего". Ну т.е. пусть имеется "внешнее" и оно даже "первично". Что дальше?

узнать правду, истинность
ждать вопрос "что есть правда?" ))

[Максим Гераськин]

или что по вашему означает "изменение чувствительности"?

На графике вообще-то написано "нормализованное поглощение".

К вопросу имеют отношение попугаи типа "Отношение мощности излучения с длиной волны 555nm к мощности излучения с длиной волны , которое вызывает такое же зрительное ощущение, что и излучение с длиной волны 555nm, называется относительной чувствительностью глаза". Я так понимаю, содют наблюдателей и собирают статистику их субъективных ощущений.

А что конкретно означают ваши попугаи - я без понятия.

[Ssid]

А что конкретно означают ваши попугаи - я без понятия.

я уже сказал - учебник физиологии...

уже давно написал

химики, физики, биологи давно и успешно используют взаимосвязь физических характеристик света с воспринимаемым цветом

недавно

но человек воспринимает цвета без переводов из RGB в CMYK....световые волны, попадая на сетчатку, в зависимости от своего спектра, интенсивности формируют определенные нервные импульсы, которые в мозгу формируют восприятие цвета

что вызвало ещё и какие-то возмущения...

вот смотрите - цепочка
свет исходит от источника - проходит среды глазного яблока - попадает на рецепторы сетчатки-взаимодействует с молекулами в рецепторах - нервный импульс - его передача по нервным волокнам - обработка сетью нейронов - цветовосприятие
(кстати, на каком этапе вы можете впихнуть ваш субъективизм?    )

только описание части одного этапа (взаимодействует с молекулами в рецепторах) то бишь "последовательность изменений молекул в наружном сегменте палочки, ответственных за её возбуждение" в учебнике физиологии (Физиология человека под редакцией Покровского и Коротько 1997 год стр. 217-220) занимает более страницы печатного текста + страница рисунков (для возжелающих придраться "здесь палочка, а не колбочка!!!" - это ещё немного чтения)

что вы предлагаете?
копипастом учебника физиологии заниматься?
если кому интересно узнать, а не потроллить - прочитает (это гораздо меньше, чем объем раздутой из-за этой темы переписки)

[Ксей]

Ну и с волей - какие затруднения, не очень понятно. В принципе, можно, конечно, оспаривать понимание любого фундаментального понятия, например, геометрической точки, но если нет понимания насчет "воли" и "ощущения" -  беседа будет зело затруднена.

Значит есть сознание, воля и ощущения .
Волю можно напряч и якобы сходить поработать, зайти в магазин , купить пива и в итоге получить  приятное ощущение. Если появилось неприятное ощушение, можно попытаться его устранить будто бы что-то сделав , путем напряжения воли.
Да, находясь в такой позиции , внутри сознания, трудно определить, что оно из себя представляет.

Понятно, что сначала надо бы  разобраться в этом с позиции материализма. Тут можно  посмотреть с двух сторон, и спросить что чувствует, и потыкать электродами.