Природа сознания.

[Olweg]

Любой ящик (железный, квантовый, био), самостоятельно действующий во внешней среде, обладает сознанием.

И квалиа?

[Дед Моррозоу]

Любой ящик (железный, квантовый, био), самостоятельно действующий во внешней среде, обладает сознанием. Не действующий - не обладает, поскольку его состояние безразлично даже для него самого.

Не создать ли тему.. "А существует ли сознание вообще?"

И квалиа?

Спросите у ящика. Он знает. А в качестве ящика можете использовать - ну хотя б - наручные часы. В данном случае они под определение ящика вполне подходят.

[Дед Моррозоу]

А вопрос на тему существует ли сознание - вообще попахивает абсурдом. Отвечать-то приходится сознанием.
Если сознание даёт ответ, что его не существует, то... в общем  понятно. Сознания нет, ура! А вот вопрос, значит, есть. Поскольку сие подтверждается прибором, зарегистрировавшим сей вопрос на астрофоруме. И ответ на него отрицательный, в смысле - есть. Тоже зарегистрирован.
А сознания, тьху на него - нет и никогда не было.

[незлой]

рябь на воде -- она есть или нет?

[ВадимZero]

А вопрос на тему существует ли сознание - вообще попахивает абсурдом. Отвечать-то приходится сознанием.

Отвечает отвечалка, а не сознание. Просто запрос в базу данных и все. Ну может мысли будут хороводом ходить какое то время.

[Дед Моррозоу]

рябь на воде -- она есть или нет?

Есть. Хуже того - есть любой эпитет, любая метафора, возникшая в мыслях у кого-либо. Даже самая абстрактная... Есть число и смутная тень на стене есть. Есть "ласковый южный ветерок" и "коммуникативность".
Всё, что есть в мыслях - есть во вселенной.
 

Отвечает отвечалка

А спрашивает спрашивалка. Упрощает - упрощалка, руками шевелит - шевелилка...
Предлагает кончать нести ерунду - предлагалка.

[Геральдинка]

Мы живём с вами все немного по другому. Мозг живёт сам по себе. А тело живёт отдельно. Вообще то.  Наша голова независима, она указчик нашему телу. Приказывает и посылает импульсы - команды всему остальному тому несчастному тельцу. Вот.

Мозг штука крайне сложная, нейроны обладающие электрическим зарядом бегают в серо-белом том веществе как то там так хитро, что даже учёным не подвластны. Но по кусочку, по участочку они всё же приоткрывают тайную завесу того что ж творится то у нас с мозгом под той самой черепной коробочкой.

Вот точно так же и с искусственным сознанием. Если сконструирован какой нибудь телефон, айфон, смартфон, айпад, ноутбук, нетбук.. И существует внутри этого *агрегата* процессор да и мама в целом, он уже обладает комплексом сознательных действий и знаний. Он уже внутри себя точно так же пропускает микрочастицы, которые заряжены и заряд тот так же электрический.. Грубо! Очень грубо! Но.. Он думает. Он думающий благодаря вложенным в него алгоритмам. Создателем. И создатель для него в данном случае - человек.

Да, да, у него нет участка мозга, отвечающего за сострадание, сочувствие, сопереживание.. У него нет подсознательного сложного переживательного момента и всей палитры эмоций. Он робот. Он не умеет дышать, потому что ему не надо. Но это уже искусственный интеллект.

Хороший фильм *Я Робот*. Хороший фильм *Двухсотлетний человек*. Надо их увидеть. Я ёмко выразить суть всех мыслей не могу. У меня вот уже несколько дней эмоции шкалят. Мешают сосредоточится.

Однако, когда я печатаю, я не думаю что мне необходимо занести палец над клавиатурой и ткнуть туда то или туда.. Делая шаг, автоматически, а не комбинацию 1:0 Этого у ноутбуков нету.. Но комплекс интеллектуальных заданных, запрограмированных программ у него есть, вложены * при рождение*. Машина-агрегат, но задачи решающий.

Следующий аспект - он нас с вами переучивает думать его методами и он способен нам диктовать свои условия, которые мы вынуждены выполнять. А иначе он откажется работать. Одним из самых важных условий - мы его обесточим. Он не включится.  А вот кабы включился с разряженной батареей/аккумулятором.. Это уже было бы лишнее. Однако как то вот так..

Думаю что искусственный разум уже есть, зачатки хотя бы. Но есть.)

[bob]

Любой ящик (железный, квантовый, био), самостоятельно действующий во внешней среде, обладает сознанием.

Вот это спорно. Обладает ли комп сознанием или самоосознанием - что-то сумнительно...

[Дед Моррозоу]

Мозг живёт сам по себе. А тело живёт отдельно.

Это разве что в голливудском ужастике так бывает. А в жизни - всё-таки вместе. Более того... доказано уже, что на мысли, на эмоции там всякие... и на деятельность мозга весьма сильно воздействуют факторы со стороны тела, например - со стороны желудочно-кишечного тракта. Причём, воздействуют неосознаваемым образом. Человек в гневе, допустим, находится и только о том и думает, чтоб сотворить чего-нибудь такое-этакое с тем, кто ему кажется врагом, а причиной этому то, что "он съел что-нибудь не то" на завтрак.

Он уже внутри себя точно так же пропускает микрочастицы, которые заряжены и заряд тот так же электрический.. Грубо! Очень грубо! Но.. Он думает. Он думающий благодаря вложенным в него алгоритмам. Создателем. И создатель для него в данном случае - человек.

Отвлекитесь от аналогии с компьютером. Всё, что вы сказали можно применить и к утюгу, к лампочке... и вообще к любому предмету. Электроны везде бегают, причём - тоже согласно каких-либо законов. Так что ж тогда - полагать, что у утюга есть сознание?!
На самом деле, как ни смешно - но это единственный здравый вывод. У утюга должно быть сознание, равно как и у чайника и у стиральной машины. Но оно у них, очевидно, с человеческой точки зрения - по своему развитию - где-то так на уровне амёбы, а то и того меньше. На уровне железобетонного столба.
И компьютер - хоть у него и алгоритмы там всякие более сложные - тоже таков в плане своего сознания. Это тоже столб.

[ВадимZero]

Так что ж тогда - полагать, что у утюга есть сознание?!

Пока что можно судить о наличии сознания собственно по заявлениям типа "у меня есть сознание"

[Дед Моррозоу]

Так что ж тогда - полагать, что у утюга есть сознание?!

Пока что можно судить о наличии сознания собственно по заявлениям типа "у меня есть сознание"

Нет. Ну или... по "внутренним" заявлениям. Для себя самого сделанным. Я - мыслю, я есть... Cogito ergo sum. А внешние заявления на публику - ничего не значат. Любой громкоговоритель может заявить голосом Левитана, что у него есть сознание, и чо?
А внутренние определения наличия сознания у самого себя сознания во многих случаях работают. Но тоже не всегда. Новорождённый ребёнок себе это не говорит, например. Однако, сознание у него есть... тоже ещё не развитое, но есть. В принципе, он - тот же утюг, только поумнее и способный быстро развиться до высокого сознательного уровня.

[Скеп-тик]

И квалиа?

"Квалиа" по сути - наблюдение за результатами действия совершенно неизвестного процесса. В общем, мудрость для недоумков.

Спросите у ящика. Он знает. А в качестве ящика можете использовать - ну хотя б - наручные часы.

Идеально подходят... Для ящика, которому полностью безразлично его состояние (это для нас, смотрящих на них свысока, положение стрелок имеет значение).

Отвечать-то приходится сознанием.

А тут Вы в корне неправы. Отвечает абстрактное мышление, отпочковавшееся от сознания и полностью лишенное чувств реальности. Оно может обходиться без органов чувств, но ни наполняться, ни действовать без сознания не может. Часто подменяет  сознанию информацию от органов чувств, что приводит чаще к положительным результатам (предвидение последствий событий и действий) а иногда к фатальным (самоубийство в результате карточного проигрыша).

А спрашивает спрашивалка. Упрощает - упрощалка, руками шевелит - шевелилка...
Предлагает кончать нести ерунду - предлагалка.

Это - крохотные подразделы абстрактного мышления. А не сознания.

Вот это спорно. Обладает ли комп сознанием или самоосознанием - что-то сумнительно...

А этот ящик обладает только двумя реакциями: при перегреве процессора сбрасывает производительность, при нарушении питания - выключается. На уровне пещерного микроба - либо ползет к свету, либо от него. Однобитовое сознание. А в остальном - полное безразличие ко всему миру. А чем мы в нем восхищаемся - это результат наших действий, вне компьютера.

[ВадимZero]

А внешние заявления на публику - ничего не значат. Любой громкоговоритель может заявить голосом Левитана, что у него есть сознание, и чо?

А чем внешний громкоговоритель отличается от внутреннего? Ну сказали что у вас сознание есть, и что дальше? Объяснить какой смысл в эту фразу вкладывается все равно не можете. Девочка тоже может заявить что влюбилась, а объяснить смысл сказанного тож не в состоянии. А этологи скажут..."Половые инстинкты не иначе" То же самое с сознанием, есть какая то чуйка смысл которой непонятен.

[Дед Моррозоу]

смысл которой непонятен.

Ну и что? Многим непонятен даже смысл, вкладываемый в понятие "смысл". Имхо от "с мыслью".
Если внимательно всмотреться в библейское "Аз есьм" (Альфа и Омега, начало и конец) и в декартово cogito ergo sum - то можно увидеть, что оно об одном и том же. Утверждение бытия себя (в смысле Я, сознания...) и утверждение того, что я и только я "сам себе являюсь критерием". Иными словами, сознание просто утверждает, что оно есть, и это единственный, первый и последний критерий. (К слову, точно также сознание утверждает бытие и других сущностей - электрона там или луны или наличия сознания у другого человека - и тоже... это утверждение является единственным критерием их бытия). Любая так называемая формализация критериев всё равно проходит подтверждение последней инстанцией - сознанием, и оно выносит свой вердикт.
Если человек говорит, что он влюбился - он тем самым констатирует наличие влюблённости у себя и тем самым говорит "это есть". Другой может утверждать своё по этому поводу и утверждать бытие своих сущностей - "игра гормонов" или ещё как-то. Не вижу тут ничего такого непонятного или невнятного. Всё кристально ясно. Каждое сознание утверждает по своему и каждое со своей точки зрения, до тех пор пока оно именно так, а не по другому считает. Как только сознание начинает считать по другому - верной автоматически становится новая точка зрения. В общем - каждому по его вере и его "внутренним взглядам" на что-либо.

[Olweg]

И квалиа?

"Квалиа" по сути - наблюдение за результатами действия совершенно неизвестного процесса. В общем, мудрость для недоумков.

Почему действия? Почему совершенно неизвестного процесса? Ничего не понял, извините.

На всякий случай переформулирую вопрос (потому что задан он был не совсем корректно): будет ли этот ящик ощущать квалиа?

[Инопланетянин]

Однако, когда я печатаю, я не думаю что мне необходимо занести палец над клавиатурой и ткнуть туда то или туда.. Делая шаг, автоматически, а не комбинацию 1:0 Этого у ноутбуков нету

Наоборот, только это у ноутбуков и есть. У нас очевидно есть инстинктивная и автоматическая часть мозга, без которой мы бы и шагу ступить не смогли бы, которая как раз и рассчитывает правильное напряжение мышц при любых наших действиях, которая управляет дыханием и всем прочим и т.д. И есть сознание, которое на всю эту чепуху не отвлекается. А у компьютеров есть только эти самые программы управления. И если мы можем что-то сделать рефлекторно, не прикладывая к этому сознания (во сне ворочаемся, сердцем управляем), то надо понимать, что именно так наши железки всё вообще и делают.

[Скеп-тик]

Из Вики

1. невыразимыми: это значит, что они не могут быть переданы в сообщении и не могут быть постигнуты каким-либо другим образом, кроме прямого переживания;
2. присущими: это значит, что они являются свойствами, не связанными с отношениями, и они не изменяются в зависимости от взаимосвязи переживания с другими объектами;
3. частными: это значит, что любые меж персональные сравнения квалиа теоретически невозможны;
4. прямо и непосредственно воспринимаемыми сознанием: это означает, что переживать квалиа автоматически означает знание о том, что ты переживаешь квалиа, а знать квалиа, значит, переживать его.

  Видно, что все четыре пункта  базируются на НЕВЫРАЗИМОСТИ некоторых ощущений. Но поскольку любое ощущение - это процесс, вполне конкретизируемый в современных условиях научными инструментами, то и определение квалиа есть ситуация незнания определяющего субъекта.
  Философы чересчур замкнуты на своей уникальности, совершенно выбрасывая из виду, что они остаются живыми и могут иметь детей только в тех крохотных пределах, в которых им разрешает существовать окружающий мир. Все ощущения у живых существ полностью идентичны, различаясь лишь диапазоном и  особенностями тонких химических реакций. Красный - красный для человека и мухи, несмотря на различие детектирующих опсинов, больно - это больно, страшно - это страшно.

[Olweg]

  Видно, что все четыре пункта  базируются на НЕВЫРАЗИМОСТИ некоторых ощущений. Но поскольку любое ощущение - это процесс, вполне конкретизируемый в современных условиях научными инструментами, то и определение квалиа есть ситуация незнания определяющего субъекта.

Скеп-тик, вы пытаетесь определить квалиа как объективное явление, а это совершенно неверно. Квалиа является субъективным переживанием. Инструментально его проверить невозможно по определению. Вы можете измерить и локализовать нервные импульсы, приводящие к ощущению красного, скажем, у двух участников эксперимента, но как вы сможете выяснить, одинаково ли они ощущают этот красный цвет? Это просто невозможно.

[Скеп-тик]

Вы же не сомневаетесь, протягивая деньги кассиру, что его определение находящегося в вашей руке не совпадет с вашим. В том-то и дело, что ощущения ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ генетически, и у вас с другими различен только ОПЫТ, потому как вы разнесены в пространстве. Любое ощущение - объективно, реакция на это ощущение - различно из-за накопленного опыта. Но у двух солдат, двадцать пять лет служивших рядом в одном полку, квалиа становиться одинаковой, с крохотными различиями, вроде времени и места сходить по нужде.

[Olweg]

Ощущение субъективно, но одинаково у субъекта для одного и того же раздражителя. Поэтому субъекты приходят к заключению, что ощущения, возникающие при определённом спектре ЭМ-излучения - это, например, "красный". Этому не помешает то, что один может видеть красный как другой зелёный. Объективно они будут видеть один и тот же цвет. Субъективно - разный.