Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

Думаете, что думаете мозгом? А почему не думаете, что думаете сознанием, понимаемым как что-то такое идеальное... лежащее вне материального мира.

[Stepanov]

А сознание у человека включается довольно редко, буквально пара процентов от времени бодрствования, в остальном - автоматика поведения, и автоматика эвристики. Я даже когда пишу этот текст думаю автоматически, заученными приемами. И погалаю что и Вы когда его читаете, вряд ли используете рефлексивные способности больше нескольких секунд, да и то автоматически. И это нормально, даже образ сверхчеловека Ницше весь пропитан автоматизмом. Но вот эти пара процентов, плюс  специфические пропорции мозга и позволяют накапливать сложные приемы автоматического поведения которые животным отчасти недоступны отчасти не интересны. Также как большинству людей не интересно постоянно изучать новые сложные дисциплины и заниматься саморазвитием без социальных стимулов, без них кстати человек вообще практически самостоятельно не развивается. (Тут есть меткое высказывание про оранжевые штаны и перспективы общества.)
Вот смотрите:
Представим мысленный эксперимент, нужно решить некоторую, задачу для решения которой достаточно изображения и того, что Вы считаете сознанием. Причем совершенно неважны определения, важно что мы полагаем, что у человека оно есть. Для решения задачи у оператора есть экран и пара ручек управления камерой с которой транслируется изображение на экран. Плюс есть сколько надо скажем бумаги карандашей и других простых подручных средств, чтобы не перегружать мозг. Ну и время не ограничено. И так оператор орудует ручками вращает камерой разглядывает картинку и что-то чертит, думает, решает задачу. И он её решит, поскольку тут никаких подвохов, ведь он обладает сознанием. Тут конечно надо указать, что опыт будет более чистым если задача не будет требовать каких-то специальных знаний, только банальных.
А теперь мы уменьшаем разрешение экрана, до одного пикселя, да еще этот пиксель будет иметь только два состояния, ну мы добавим ручку регулировки контрастности, чтобы в принципе можно было таки получить больше значений яркости. Это конечно создаст неудобства и тут уже точно потребуется много рисовать на бумаге и больше крутить камеру (однопиксельную) чтобы воспроизвести всё то-же изображение. Но задача по прежнему будет решена.
Таким образом мы можем установить, что вполне достаточно однобитового потока. Т.е. с задачей может справится ящик (кабина с оператором) к которому идет однобитовый поток на вход и выход (управления камерами тоже сделаем морзянкой чтобы жизнь мёдом не казалась).
Это можно назвать "радикальным бихевиоризмом". так мы избавились от антропоморфизма образцового оператора.
И вот теперь можно сказать, что машина-оператор решающая те-же задачи тоже обладает сознанием.
Тут всё тоже, что и в тесте Тьюринга, но более строго и точно, поскольку в тесте Тьюринга много субъективизма и антропоморфизма.
А главное в другом, мы получаем отличную платформу для проектирования машины-оператора, олгоритм должен разбирать входной поток и должен уметь учится подбирать команды выходного потока. Но мы обозначили два берега с одной стороны машинная платформа с другой - сознание, посредине - чисто инженерная задача.

[незлой]

А почему не думаете, что думаете сознанием, понимаемым как что-то такое идеальное...

патамушто сознание не думает, сознание это само думание.

[Дед Моррозоу]

нужно решить некоторую, задачу для решения которой достаточно изображения и того, что Вы считаете сознанием. Причем совершенно неважны определения, важно что мы полагаем, что у человека оно есть. Для решения задачи у оператора есть экран и пара ручек управления камерой с которой транслируется изображение на экран. Плюс есть сколько надо скажем бумаги карандашей и других простых подручных средств, чтобы не перегружать мозг. Ну и время не ограничено.

Я не совсем понял ход ваших рассуждений. Что значит "достаточно изображения"? И кто решает - достаточно его или нет?
Посмотрим с другой стороны. Вот есть задача, для которой нахрен никакого изображения вообще не надо. Кто-то её решает в течение какого-то времнни (Перельман, скажем) а кто-то нет. Ну так и что с того? Это ж ровным счётом ничего не говорит о том, что есть сознание, как таковое.
Более того - способность решать задачу, имхо, это не есть тот критерий, которым можно определять обладает ли что-то сознанием. Скорее уж - способность ставить задачу. Причём такую, что не имеет решённых аналогов. Чес слово - не понимаю, как это можно реализовать на всякой "вычислительной" основе.

[СТОкрат]

безмозглая оса
"Крошечная оса Megaphragma mymaripenne не превышает 200 микрометров в длину и сравнима по размерам с амебой и инфузорией. При этом 95% нейронов осы лишены ядра (!), что не мешает ей вести обычный образ жизни насекомого.  ... животное как минимум умеет летать, обладает зрением, способно находить «хозяев» для откладки своих яиц, и поверить, что для обеспечения всей этой деятельности достаточно четырехсот нейронов, весьма затруднительно. Естественно предположить, что работает нервная система, состоящая из безъядерных нейронов. Иными словами, поведением насекомого управляют клетки, лишенные хромосом." Видимо, довольно большая часть жизнедеятельности осуществляется в автоматическом режиме, для чего достаточно аксонно-дендритной сети без ядер. Также повышается скорость реакции осы, не тратящей время на анализ сигналов от дендритов на мембране тела нейрона.
а вот безмозглая мыша с «экспресс»-нейронами "Новый тип клеток нашли в мозге мышей, а точнее – в гиппокампе, который является одним из важнейших центров памяти и ориентации в пространстве.  Оказалось, что примерно у половины клеток аксон отходит не от тела клетки, а от дендрита, от его нижней, ближней к телу клетки части. Гиппокамп делится на несколько структурно- функциональных зон, и в каждой из них доля необычных клеток была разной, однако в том, что таких клеток действительно много, сомневаться не приходится." Гиппокамп, ИМХО, это шина, устанавливающая ассоциативные связи между участками мозга -- вот и вся его память. Думаю, у человечков тоже полно таких нейронов с фактически выключенными телами. И чем их больше, тем сильнее человек подвержен зомбированию для ускорения реакции (вспомним осу) хотя бы того же мордобития чужаков.

[СТОкрат]

Я не совсем понял

Завидую. Я, например, совсем не понял.

[Дед Моррозоу]

Завидую. Я, например, совсем не понял.

Ну... в общем-то... присоединяюсь. Пожалуй что, тут нужны пояснения. И очень серьёзные.

сознание не думает

Ну вот. Приехали.

[Stepanov]

А это всё от того что считается, что нейроны принимают и выдают электрохимические импульсы, а связи между ними и составляют память, но в действительности всё может оказаться куда сложнее, и возможно найдется какая-нибудь мошка или что покрупнее с одним нейроном, но никак не ущемленная в поведенческих возможностях. Читайте про фононную теорию. Упрощенно каждый нейрон можно считать за невероятно быстродействующий (в сравнении с электроникой) вычислительный модуль, со значительной памятью и сложной логикой.

Еще раз тезис: сознание есть развитая возможность рефлексивного моделирования. Т.е. способность сформировать модель "Оно знает, что я знаю, что оно знает".

Мы, люди, сознанием пользуемся редко и автоматически.

[Геральдинка]

Человек думает мозгом.

Мозг - это такая штука, которой мы думаем, что мы думаем^(с) втч и про то, то что "Мозг можно сделать на любой основе на которой можно сделать вычислительную машину."

Кстати говоря, последнее пока что ещё никому не удалось сделать на этой вашей "любой основе", но зато миллиарды раз удалось на самой простой человеской основе. Той самой - которая веками считалась божественной, а в последние года - либо плюс к тому, либо взамен неё - эволюционной.
В любом случае возможность "любой основы" - никем ещё не доказана ни теоретически, ни экспериментально... так что сие относится к области веры.

Человека превратить в робота-машину, исполнителя можно. И мозг создать тоже можно. Уже есть первые значительные успехи. Учёные наделали делов.. Соорудили таки нечто похожее на мозг из *железа*. Сознание нет. Разницу улавливайте?

[Геральдинка]

А это всё от того что считается, что нейроны принимают и выдают электрохимические импульсы, а связи между ними и составляют память, но в действительности всё может оказаться куда сложнее, и возможно найдется какая-нибудь мошка или что покрупнее с одним нейроном, но никак не ущемленная в поведенческих возможностях. Читайте про фононную теорию. Упрощенно каждый нейрон можно считать за невероятно быстродействующий (в сравнении с электроникой) вычислительный модуль, со значительной памятью и сложной логикой.

Нет. Один нейрон в поле не воин.

[Arton]

Соорудили таки нечто похожее на мозг из *железа*

Телега тоже похожа на паровоз.
Мозг есть вовсе не то, что способно решать поставленные задачи. С этим сносно справляется даже ржавый арифмометр. Мозг есть то, что способно задачи ставить.
Так, что способно «поставить» это мозгоподобное сооружение из «железа»?

[Геральдинка]

Мозг есть то, что способно задачи ставить.

Ставит, ставит.. Чем и бесит как раз.) Он успевает думать быстрее меня. Теперь последние всевозможные новинки айфонов, андройдов, планшетов так далеко рванули вперёд, что выполняют действие даже услышав мой голос. Я ещё не сказала, а он уже написал. Чем как раз и ставит меня в тупик! Больше мешает, нежели помогает.. Понимаю, его так запрограммировали, но всё же. Мозг - процессор уже есть. А сознания у него нет. Он думать не умеет, он только исполнитель комбинаций, заданных ему производителем. И с ним уж точно не поспоришь и не договоришься. Глупый гений.   

[Дед Моррозоу]

Мозг есть то, что способно задачи ставить.

Я давно уже говорю. По сути оно - единственный внятный критерий разума. Хотя новорождённых детей по нему не отклассифицируешь.

[Stepanov]

Что тут говорить, это неуместная софистика.

[bob]

Моск - не таков, чем он кажется:
http://ria.ru/science/20141006/1027127218.html
http://www.gazeta.ru/science/2014/10/06_a_6250057.shtml
«Клетки места» это нейроны, которые избирательно испускают электрический разряд, когда животное или человек находится в определенной точке пространства. Это клетки памяти на те или иные точки пространства. А «клетки решетки», на мой взгляд, правильно назвать координационными нейронами. Если представить себе координатную сетку, наброшенную на пространство, то одна клетка разряжается в нескольких узлах координатной сетки. Фактически эти клетки обеспечивают внутреннюю мозговую систему координат.

[ВадимZero]

Мозг есть вовсе не то, что способно решать поставленные задачи. С этим сносно справляется даже ржавый арифмометр. Мозг есть то, что способно задачи ставить.

Мозг, есть то что находится внутри кости!
Что касается постановки задач, то не вижу здесь не чего изряда вон интелектуального. Постановка задачи не боле чем формализация потребностей. Голоден, ставишь задачу "искать пищу", хочешь пописать ставишь задачу "поиска туалета" Другое дело когда задача(ее постановка и решение) является неким средством для решения более глобальной задачи.

[Дед Моррозоу]

Постановка задачи не боле чем формализация потребностей

Вот у шахматной программы, например... или у чат-бота какого-нибудь налицо полная неспособность  формализовать свои ... эээ... потребности. За неимением таковых в принципе. Тут мы имеем случай, когда программист формализует свои потребности. Потому программа сознанием не обладает, а программист обладает.

[ВадимZero]

Тут мы имеем случай, когда программист формализует свои потребности. Потому программа сознанием не обладает, а программист обладает.

Можно сказать, что эволюция формализует свои потребности через программиста. Потому эволюция....ээээ нет.

[Скеп-тик]

Любой ящик (железный, квантовый, био), самостоятельно действующий во внешней среде, обладает сознанием. Не действующий - не обладает, поскольку его состояние безразлично даже для него самого.

[ВадимZero]

Любой ящик (железный, квантовый, био), самостоятельно действующий во внешней среде, обладает сознанием. Не действующий - не обладает, поскольку его состояние безразлично даже для него самого.

Не создать ли тему.. "А существует ли сознание вообще?"