Природа сознания.

[Technecy]

Хороший вопрос...
Наверное спорю с применимостью утверждений "светителя" в вопросе объективности/субъективности реальности.

[СТОкрат]

 Ишь ты !  Аж на три страницы дерьмо вентилятором разбросало.
 Верните мне мою прелесть !

[Technecy]

Да, знатно разбоянили 2 предложения. Забавно-ж получилось, вроде.

[Александр Анохин]

С физикой номер не прокатит, ибо она объективна. Объективная реальность тя покарает независимо от. А вот моральные ценности и догмы физикой не охраняются.

правильно, потому что они не объективны, а именно что субъективны.
вы вообще сейчас с чем именно спорите, извините?

Не совсем так. Физика также субъективна. Если мы хотим регистрировать свет как частицу, то регистрируем частицу, если как волну, то и регистрируем волну. Дуализм.

[незлой]

да нифига: "волна"и "корпускула" -- это модели света а не он сам. как показывает практика -- вполне можно иметь несколько противоречивых верных моделей одного и того же. 

[Technecy]

Очень забавно. Но не очень верно, применительно к морали так не верно ни разу.

[Stepanov]

Да. Экий винегрет Вы тут изложили, хотелось бы надеяться, что вы так сами не думаете. Настоятельно рекомендую читать на ночь Лефевра.

[stuuvi]

вот эту самую "сущность"  мы тут и пытаемся по косточкам разобрать.

Не до конца понял что именно является проблемой. То, что одобренная модель может не отражать реальности, а быть ошибочной, потому что понравилась нам на основании тех или иных предпочтений? Тут видимо дело в том, что любая модель отражает субъективную реальность. А попытка привести концепцию объективной реальности - это стремление заставить принять окружающих модель вашей к примеру или моей субъективной реальности. Тоесть рассуждая о объективной реальности, мы имеем ввиду свою модель субъективной реальности и предлагаем согласиться с этой моделью окружающих, отвергнув свои личные модели. Либо пытаемся принять чужую модель субъективной реальности, отвергнув свою модель, которая была до этого принята.

[Stepanov]

Космический субъект, это не то, что надо для начала у Лефевра читать. Рекомендую для начала "Рефлексия".

[незлой]

кажется, начал откудато с середины, поэтому очевидные вроде вещи очевидны только мне
давайте попробуем так:

у любой модели, как у мемплекса, есть минимум 2 пути выживания (2 эволюционных стратегии):

1) быть полезной, т.е. правильной, т.е. коррелировать с наблюдаемым и уметь его худо бедно предсказывать
2) быть "приятной". т.е. умеющей погладить Эго в нужном месте. 

дальше.
модели, которые описывают окружающий мир можно верифицировать, т.е. сравнить предсказания модели с тем, что предъявит "реальность" (чем бы она не была), следовательно, вторая стратегия для подобных моделей работает довольно плохо (хотя работает и там -- примеры от эпициклов до лысенко).
модели-же, описывающие мир внутренний верифицировать может только обладатель этого внутреннего мира, и вот тут стратегия номер два встаёт во весь рост.

что делает верификацию подобных моделей ещё более проблематичным.


зы: ещё вот такая штука, кмк -- стоит проговорить:

то, что "реальность" могут верно описывать взаимоисключающие модели не значит, что любая модель равноценна любой другой (возможно я не прав, но мне кажется вы делаете подобный вывод)

[stuuvi]

то, что "реальность" могут верно описывать взаимоисключающие модели не значит, что любая модель равноценна любой другой (возможно я не прав, но мне кажется вы делаете подобный вывод)

Если обе модели применимы, то они равноценны в этом качестве.

[stuuvi]

1) быть полезной, т.е. правильной, т.е. коррелировать с наблюдаемым и уметь его худо бедно предсказывать2) быть "приятной". т.е. умеющей погладить Эго в нужном месте.

Так модель приятна, пока она применима в реальности. Если она становится неприменимой, то она становится неприятной, разве не так? Либо занимает свою нишу, тоесть от модели не отказываемся, но применяем его только в определенных условиях. Скажем верующий человек после молитвы ощущает прилив сил - модель применима. Молитва не в состоянии воздействовать на физику в окружающем мире - она не теряет своей применимости в некоторых ситуациях, поэтому она остаётся приятной, но действует только в своих рамках.

[незлой]

модель "мы - боги" (вариант -- "дети богов") чрезвычайно приятна и как следствие достаточно популярна (эксплуатируется большинством религий).
факт верификации подменяется фактом приятия по причине приятности.
опровергнуть -- никак, поскольку верификация индивидуальна, "я так чувствую!".
тупик.

проблема верификации -- главное отличие моделей внутреннего мира от моделей мира внешнего.
ловите наконец?

[stuuvi]

опровергнуть -- никак, поскольку верификация индивидуальна, "я так чувствую!".тупик.

Так а зачем опровергать? На вас каким образом это может влиять? Могут конечно быть ситуации где это может влиять на события в окружающем мире и на вас, но думаю тут стоит рассценивать это как характеристику субъекта. Тоесть субъект считает себя богом и поступает соответствующим образом. Следует учесть это , если тут пересекаются интересы.

[незлой]

Так а зачем опровергать? На вас каким образом это может влиять? Могут конечно быть ситуации где это может влиять на события в окружающем мире и на вас, но думаю тут стоит рассценивать это как характеристику субъекта. Тоесть субъект считает себя богом и поступает соответствующим образом. Следует учесть это , если тут пересекаются интересы.

патамушто неверифицированая модель может быть тупо неверна, хоть и приятна (пример -- теже эпициклы).
т.е. в один прекрасный момент больно стукнуть несоответствием наблюдаемому (в данном случае -- уже во внутреннем мире).
и судя по тому дурдому, который представляет из себя мир -- примерно так оно и происходит

одних неврозов у каждого встречного вагон и маленькая тележка. откуда они, если не из подобных несоответствий?

[stuuvi]

патамушто неверифицированая модель может быть тупо неверна, хоть и приятна (пример -- теже эпициклы).

Конечно может быть. Сама по себе неверность чужой модели не играет роли кстати. Проблема в том, что можете заблуждаться вы сами как я понял? Или проблема в дурдоме? Насчет дурдома соглашусь, проблема.

[незлой]

опровергнуть -- никак

тут фишка в чём: невозможность построения опровержения -- инвариант отсутствия процедуры верификации, т.е. нефальцифицируемости модели.

т.е., например, опровергнуть сто очень просто -- достаточно зафиксировать у какойнибудь частицы скорость выше скорости света. физики стараются -- ну никак. все модель (на данный момент) подтверждена, она прошла процедуру верификации (те самые старания физиков).

ловите?

[незлой]

Проблема в том, что можете заблуждаться вы сами как я понял?

и в этом тоже, разумеется. 

[stuuvi]

т.е., например, опровергнуть сто очень просто -- достаточно зафиксировать у какойнибудь частицы скорость выше скорости света. физики стараются -- ну никак. все модель (на данный момент) подтверждена, она прошла процедуру верификации (те самые старания физиков). ловите?

Вполне, так с этим и не спорю. Дело то в том, что сознание ненаблюдаемо, наблюдаемы только результаты в окружающем мире. Но проблема какая то есть, я согласен, сформулировать надо. Тоесть что получается из того что сознание ненаблюдаемо - верифицировать модель нельзя постороннему наблюдателю, поэтому остаётся только принимать как факт верование того или иного человека. Переубедить конечно можно попытаться, иногда успешно, зависит от поставленной цели.

[незлой]

штука ещё в чём.
в принципе, каждый из нас вполне полноправный наблюдатель своего собственного внутреннего мира. если предположить, что миры эти хотя бы подобны, т.е. что существуют модели, верно описывающие хотя бы статистически значимое большинство этих миров, то эти модели в принципе могут быть подтверждены каждым индивидуально, с последующей сверкой результатов.
вопрос -- как их подтвердить, если они, например, неприятны?

мир вокруг может быть убедителен в требованиях беспристрастности, а мы сами к себе?