Природа сознания.

[stuuvi]

беспристрастного рассмотрения сабжа: как отделить "верная модель"/"неверная модель" от "эта модель мне нравится, а эта -- нет", если единственный кто это может сделать (физически)  - мы сами?

Однако может быть иначе - может быть что либо верным( иметь место быть в реальности как факт ), но не нравиться человеку. Либо может быть не верным с точки зрения человека, но нравиться.

Думаю что плохо это когда неверно и не нравится.

[Technecy]

в случае "с вещами" приведу простой и наглядный (для водителей) пример: плохо припаркованная машина.

Ну дык тут то как раз нет сравнения с собой. Человек же не сравнивает с тем как бы он припарковался, а сравнивает с тем как должно быть. Например с разметкой или с наличием свободного пространства. При чём тут вознесение себя в небеса и собственная значимость когда есть ПДД?

Вот допустим ножик. Простой предмет. Вот он хороший или плохой?

Думаю что они просто не развили идею до конца - если подобные идеи эволюционировать дальше, то выйдет что иметь мнение нормально.

Не уверен. Всё таки "святитель/креститель" писал. А там основным догматом идёт "человек-раб и тварь божия".
А вот допустим "человек грабит магазин". Он какой?

[Technecy]

беспристрастного рассмотрения сабжа: как отделить "верная модель"/"неверная модель" от "эта модель мне нравится, а эта -- нет", если единственный кто это может сделать (физически)  - мы сами?

Однако может быть иначе - может быть что либо верным( иметь место быть в реальности как факт ), но не нравиться человеку. Либо может быть не верным с точки зрения человека, но нравиться.

Думаю что плохо это когда неверно и не нравится.

Ну, верно и нравится это разные параметры. Модель верная потому что работает. Если не работает значит не верная, при чём тут точка зрения человека? Нравится и не нравится- это отношение человека к чему либо относительно того к чему он ПРИВЫК.
Хорошо и плохо тут как то не к месту вообще.

[stuuvi]

А вот допустим "человек грабит магазин". Он какой?

Тогда он грабитель. Вообще мне эти определения - плохо или хорошо не очень нравятся, когда применяются по любому поводу. Но иногда применимы. В основном когда необходимо гамму чувств уложить в одну фразу. Например проснётесь с утра, а у вас желудок крутит, жена - спросит - чего с тобой. А вы - мне плохо и тп. Экономит время. Проблемы могут быть если злоупотреблять.

[Stepanov]

- Он какой...
- ответ - обычный. А в общем случае ответ зависит от того какой штамп застрял в голове у отвечающего и задающего вопросы. В природе нет ни добра ни зла. Ни хорошего ни плохого. А вот в разуме всё отсортировано, причем как попало, но все явления поляризованы и опыт побуждает вопросы хороший/плохой, вкусно не вкусно. Разум по своей сути чист и бесцелен, он вместилище опыта и характера которые и порождают всю деятельность.

[незлой]

Вот допустим ножик. Простой предмет. Вот он хороший или плохой?

понятия не имею
собственно, это и было тезисом: объективной моральной шкалы не существует, следовательно любая моральная оценка субъективна, следовательно -- старается "сделать нам приятное".
для самой данной оценки это вопрос "выживания", непонравившиеся оценки мы обычно просто отбрасываем ( огромное спасибо струвию за его решение послужить наглядным примером, кстати )
а "мемы тоже жить хочут"

собственно, пытался указать на саму эту проблему достаточно давно (дед пихто, наверно, помнит), а с ней, оказывается, уже сталкивались, причём в довольно неожиданном месте.

[Technecy]

В общем так, походу тот "светитель" чота не подумав ляпнул.

[незлой]

"светитель" умница, даром что "светитель". в самое яблочко. просто вы на палец смотрите, а не туда, куда он показывает, извините

[Technecy]

Цитата: Technecy от Сегодня в 15:29:16
Вот допустим ножик. Простой предмет. Вот он хороший или плохой?

понятия не имею
собственно, это и было тезисом: объективной моральной шкалы не существует, следовательно любая моральная оценка субъективна, следовательно -- старается "сделать нам приятное"

Как то странно у вас выходит. Моральная оценка ножика...Очень странно. Ножик можно оценить эстетически, практически, технически, технологически, страшно/не страшно наконец. Что значит морально оценить ножик? Нож-извращенец?

"светитель" умница, даром что "светитель". в самое яблочко. просто вы на палец смотрите, а не туда, куда он показывает, извините

Дык он показывает то в никуда. Я не представляю в чом можно нальстить себе выбирая спелый арбуз .

[незлой]

Как то странно у вас выходит. Моральная оценка ножика...

у меня выходит моральная оценка ножика?
говорюже -- палец разглядываете

Дык он показывает то в никуда.

дядька 19 веке сообразил, что субъективные оценки делают нам приятно, и что это может быть проблемой. умница какая

Я не представляю в чом можно нальстить себе выбирая спелый арбуз .

простите, вы каждое своё действие морально оцениваете? и каждый встречный предмет?
откуда взялся этот квантор всеобщности?

[stuuvi]

Непонятно к чему о морали разговор зашел. Есть вещи которые хочется делать, есть которые не хочется. В рзных условиях хочется делать и возможно сделать разные вещи, например плюнуть кому либо на спину вы можете не захотеть в большинстве ситуаций. Но есть ситуации, где вы сделаете это с удовольствием, но это будет верно только по отношению к определенному субъекту. Поэтому никакого кодекса поведения в голове нет. Человек адаптипруется к различным условиям, поступая на своё усмотрение ( совершая выбор ). Раз нет кодекса поведений, то о какой такой морали идёт речь? Это фикция.

[stuuvi]

дядька 19 веке сообразил, что субъективные оценки делают нам приятно, и что это может быть проблемой. умница какая

А в чём проблема сделать очевидный вывод? Уверен что его делали и 20 тысяч лет назад.

[незлой]

видимо, проблема, раз всётаки не сделали

[stuuvi]

видимо, проблема, раз всётаки не сделали

Откуда информация то такая? Кстати, ничего проблематичного в приятности субъективных оценок не нахожу, если вы об этом. Бывают и неприятные субъективные оценки, в них тоже нет проблемы.

[незлой]

Откуда информация то такая?

"на киевской руси пользовались сотовой связью, - поняли археологи не найдя при раскопках следов меди."

отсутствие информации. сделали бы -- обязательно куданибудь записали-б.

Кстати, ничего проблематичного в субъективных оценках не нахожу, если вы об этом.

очень аргументировано
мои обоснования изложены, а ваши где?

[stuuvi]

очень аргументировано мои обоснования изложены, а ваши где?

Вот, только что рассказал вам что у меня проблем с субъективностью оценок нет. А не покажите ссылку на то что вы изложили? Не вижу в чём проблема в притяности субъективных впечатлений.

[Technecy]

дядька 19 веке сообразил, что субъективные оценки делают нам приятно, и что это может быть проблемой.

Не вижу в его словах и намёка на эту мысль.

у меня выходит моральная оценка ножика?

Ну, да. На просьбу оценить ножик вы выдали "объективной моральной шкалы не существует..." И тут я перестал вообще что либо понимать в ходе ваших мыслей.
 

Непонятно к чему о морали разговор зашел.

А дядька из 19 века заявил что мы всё морально оцениваем, и посему больны "прелестью". Что есть зло и не правильно. По мнению опять же дядьки из 19 века.

[незлой]

А не покажите ссылку на то что вы изложили?

да вот же, особенно вторая строчка:

объективной моральной шкалы не существует, следовательно любая моральная оценка субъективна, следовательно -- старается "сделать нам приятное".
для самой данной оценки это вопрос "выживания", непонравившиеся оценки мы обычно просто отбрасываем.

т.е., повторяю, тут проблема верификации, ещё одна. любая одобренная нами модель себя оказывается под вопросом: толи мы её одобрили, потому что нам она кажется верной, толи потому, что умеет делать нам приятно.
на примере верующих это очень заметно, кстати, но не только. 


зы: про "субъективность" (заболтали вы меня слегка ). любая моральная оценка субъективна, но не любая субъективная оценка моральна (субъективны вообще все оценки, коль на то пошло)

[Technecy]

 "соответствии с православным вероучением, духовная болезнь[1] человека, сопровождающаяся(далее идут симптомы заболевания) высшей и очень тонкой формой лести самому себе, самообманом, мечтательностью, гордыней, мнением о своём достоинстве и совершенстве[2]." Т.е. речь о нарциссизме? Я самый самый пре самый?

детектируется п. достаточно элементарно: любой акт морального суждения по поводу чего угодно, кроме себя, любимого, и есть п. в процессе своей жизнедеятельности.
подчеркну: любой.

Я пожалуй то же подчеркну это самое любой и ещё вот тут, по поводу чего угодно

[stuuvi]

для самой данной оценки это вопрос "выживания", непонравившиеся оценки мы обычно просто отбрасываем.

Ну тут смотря какие. Некоторые оценки отбрасываем, некоторые нет - из числа непонравившихся. Ага понял, вы оценку одухотворяете и пытаетесь рассмотреть как организм , который борется за существование. Я же это так не рассматриваю, по крайней мере не думал таким образом.