Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

Чего уж там тогда! Давайте считать, что и тумбочка тоже принимает мысли. Этакий прикроватный интерфэйс.

[Technecy]

Конечно принимает тумбочка мысли. Тумбочка вообще- плод ваших мыслей. На самом деле нет никакой тумбочки. Это лишь мыслеобраз в сознании. Переданный туда посредством....
Короче. Мы все погрязли в матриццэ.

[Дед Моррозоу]

Всё, что существует в нашем мозге, возникает в результате взаимодействия с объектами объективной реальности

Видите ли... эта самая распространённая модель. Но она не лишена некоторых... ммм... недочётов. Вот -- в частности эти ваши слова -- это ж тоже образ, существующий в голове. (В мыслях - если точнее. Мысли - это нечто идеальное, поэтому образ чего бы то ни было - именно в мыслях.) А вот частью этого вашего образа является то, что вы выражаете словами "объективная реальность".
Иными словами - вся эта так называемая "объективная реальность" - это, как ни крути, сложный такой достаточно (или наоборот простой, у кого как) мыслеобраз. Что там "на самом деле", вне сознания никто не может сказать независимо от своего сознания. Оно как неизбежная призма, через которую проходит свет, отражённый от гипотетического "объективного объекта". И всё, что мы имеем - это всегда и во всех случаях свет, уже прошедший через эту призму. Это всегда лишь мысли. В том числе - частью их являются мысли об "объективном мире".
Что из себя представляет "на самом деле", лишённое человеческих оценок -- невозможно сказать в принципе. Я лично полагаю, что это, что древние греки обзывали словом хаос. В принципе - это практически тоже самое, что и "ничто". А черты отдельных объектов ему придаёт наше сознание. Оно как бы выхватывает из хаоса (или из ничто) и таким образом структурирует его. Причём структурность эта - есть исключительно плод сознания. Сам по себе хаос не имеет структуры.

[Technecy]

Она-де существует независимо от представлений кого бы то ни было. Что меня лично смешит... они не замечают того, что всё это лишь "по их представлениям".

Не знаю что вас смешит. Но у всех круглое одинаково катается. Лёд скользкий, а то что я назову красным, называют красным и все остальные.
Реальность одна, но есть небольшие отклонения в её восприятии. Которые однако ничтожны. И как бы вы не воспринимали, провалиться в гору, или упасть с ямы вы не сможете.

[Дед Моррозоу]

Мы все погрязли в матриццэ.

Не мы, а вы. ^(с)

[Дед Моррозоу]

провалиться в гору, или упасть с ямы вы не сможете.

Вы плохо знаете квантовую механику и всякие туннельные эффекты. На самом деле можно и провалиться в гору. Это в ваших силах.
Только смотрите не переусердствуйте.

[Technecy]

Ну тык птыть.

Давайте проведём эксперимент по восприятию реальности. Это не страшно и не больно. Опишите словами, что изображено у вас на аватаре.

[stuuvi]

У многих объективная реальность такова, что... в общим, по их представлениям она у всех одинакова. Она-де существует независимо от представлений кого бы то ни было. Что меня лично смешит... они не замечают того, что всё это лишь "по их представлениям". Но с другой стороны, такие представления ж тоже имеют право на существование, верно?

Тут кстати такое дело. Можно называть это правилами игры, можно объективной реальностью. Существует как бы система, согласно которой можно делать рассчеты о поведении объектов в окружающей меня и вас действительности. В общем это и есть объективная реальность. Проблема всех рассуждений на эту тему в том, что предполагается узнать - как же оно на самом деле устроено. Тоесть всё  время существует ощущение того, что на "самом деле" всё может быть не так - вдумайтесь только в свои мысли по этому поводу. Я вот себя на этом уже не раз поймал. При попытке размышлять на эту тему, начинаю мыслить в ключе - " но ведь в реальности всё может быть не так, как представляется". А в какой такой "реальности" всё может быть не так? Мне например никакая другая реальность кроме мне известной не известна. Имеется тут ввиду под словами "на самом" деле видимо вероятность того, что объективная реальность в будущем может видоизмениться. Само мыслеощущение(тут не знаю как иначе назвать словами, чем так) вопроса ощущается внутри себя именно в том виде приблизительно, что я и сказал - предположение о том, что обективная реальность может измениться.

Вообще как понять фразу смысл вопроса - "на самом деле". Вот сам себе задал мысленную задачу.Тоесть к примеру у меня кто либо ворует деньги каждый день. Я об этом не знаю. В моей субъективной реальности деньги у меня никто не ворует. В субъективной реальности вора - он постоянно ворует деньги. Но имеется место где наши реальности пересекаются - колличество моих денег убывает. Или оно не убывает, пока я не заметил это? Если не убывает, то почему когда я провёл подсчет потраченных средств и имеющихся, то была обнаружена разница указывающая на то что часть средств исчезла?

Тоесть можно говорить о том, что некая система поведения объектов в окружающем мире всё же существует, взаимосвязь между реальностью вора и моей реальностью. Вот эту взаимосвязь объективной реальностью и называют. Прступного тут ничего нет, единственное что может видимо не устраивать это просто то что кто либо называет некое событие словами "объективная реальность". Ну тут я думаю не проблема - можно какое либо другое слово придумать и называть им.

[stuuvi]

Вот. И вопрос ещё в следующем. Как увязать существование системы , которую можно называть как "объективная реальность" с существованием воспринимаемой картины мира в сознании человека.

Решение в общем то не простое тут. Поскольку у разных животных одна и та же часть объективной реальности будет восприниматься по разному. Кстати как обойтись в этих сравнениях без "объективной реальности"? Если задумываться о том как к примеру воспринимает корову комар и как корову воспринимает человек. Для этого сперва надо придти к умозаключению о том, что всё же некая сущность как корова существует в независимом от сознания комара и человека пространстве. Или нет?

[Дед Моррозоу]

Существует как бы система, согласно которой можно делать рассчеты о поведении объектов в окружающей меня и вас действительности. В общем это и есть объективная реальность.

Это модель. Вся математика, кстати, вместе с её законами - это ж тоже образы сознания. Они ж не свыше нам даны. А утверждения о том, что если при помощи их можно чего то там предсказать, то это что-то там означает - ничего не значат. Точнее говоря - значений этому можно придать множество. Ньютон, скажем, если не ошибаюсь, считал математику инструментом для описания божественного творения.
Можно развить в таком, скажем, ключе:  вся наша логика и законы математики - это производная НАШЕГО сознания. Мы этим сознанием и хаос (или объективный мир) воспринимаем и в то же время математику этим сознанием создаём. И почему б воспринимаемому НАШИМ сознанием миру не коррелировать с инструментом для его описания?

[Дед Моррозоу]

некая сущность как корова существует в независимом от сознания комара и человека пространстве.

Не обязательно приходить к такому заключению. Можно, например, предположить, что существует идея коровы, а уж она потом, воздействуя через сознание, создаёт и кусок вселенной, под названиём "моя конкретная  бурёнка".

[stuuvi]

Да может такое быть. А математика и прочие науки да, это инструмент для описания происходящих явлений во вселенной. Как бы сборник народных примет - "ласточки летают у земли это к дождю" , но усложнённое за счет большего кол-ва информации о взаимосвязях. Я потому и спрашиваю как увязать существующий мир в сознании с существующими моделями(объективной реальностью).

[stuuvi]

Не обязательно приходить к такому заключению. Можно, например, предположить, что существует идея коровы, а уж она потом, воздействуя через сознание, создаёт и кусок вселенной, под названиём "моя конкретная  бурёнка".

Но ведь по существу если предположить, что просто существует корова - ничего ведь не измениться, но рассчёты можно будет производить куда быстрее. Тоесть если корова - это фантом в сознании или корова есть на самом деле где то в объективной реальности - от этого решаемая задача вообще не пострадает. Может быть и тем и другим, а может и тем и другим одновременно, я ж не спорю. Но в условиях взаимодействия с известной моделью вселенной корову можно просто считать реально существующей.

[Дед Моррозоу]

. Тоесть если корова - это фантом

Это не фантом. Это то, что есть. Но только в привязке к сознанию. Она есть реально, поскольку именно такая реальность создаётся сознанием. Но не будь НАШЕГО воспринимающего сознания - не было бы и коровы, как объекта.

[stuuvi]

Можно, например, предположить, что существует идея коровы, а уж она потом, воздействуя через сознание, создаёт и кусок вселенной

А вот это предположить нельзя без предположения о существовании "объективной реальности" кстати. Поскольку если объективной реальности нет, то вопрос о том "как там оно на самом деле", теряет свой смысл. И корова становится просто коровой. А вот если считать что есть некая объективная реальность, то уже можно делать предположения "как же там на самом деле".

[stuuvi]

Тут один из самых главных в этих размышлениях вопрос - а что в сознании человека обозначает слово "на самом деле". Как оно вот без слов ощущается. Что за этими словами есть в виде смысла. Имею ввиду что любое слово или фраза имеет за собой некую конструкцию в сознании, которая за неимением лучшего проговаривается в виде этих слов, чтобы поделиться с другим человеком.

[Technecy]

Тоесть всё  время существует ощущение того, что на "самом деле" всё может быть не так - вдумайтесь только в свои мысли по этому поводу.

Вот не надо в это вдумываться. Потому как начиная вдумываться, вы сами для себя устанавливаете это утверждение как верное. Но конструкция органов чувств такова, что если вы воспритяли что то как круглое, то оно и есть круглое, на самом деле. Квадратное не воспринимается как круглое. И нече тут ломать мозги. Сломаться могут.

Можно, например, предположить, что существует идея коровы, а уж она потом, воздействуя через сознание, создаёт и кусок вселенной, под названиём "моя конкретная  бурёнка".

Вы когда родились, родились сразу с идеей сотового телефона и всего остального? Или всё таки задавали вопросы типа "что это такое?"
Будте последовательны, и не путайте причину со следствием.

[stuuvi]

Это не фантом. Это то, что есть. Но только в привязке к сознанию. Она есть реально, поскольку именно такая реальность создаётся сознанием. Но не будь НАШЕГО воспринимающего сознания - не было бы и коровы, как объекта.

Да тут согласен. Для нас не было бы, и поскольку кроме нашего мира нам ничего более не известно, не было бы вообще. Поскольку если представить себе, что сознание исчезает, но корова живёт, представляется себе корова, на лужайке. Что требует сознания для восприятия картины.

Кстати интересно какая конструкция в голове имеется при словах "не будь нашего сознания", тоже.

[stuuvi]

Вот не надо в это вдумываться. Потому как начиная вдумываться, вы сами для себя устанавливаете это утверждение как верное. Но конструкция органов чувств такова, что если вы воспритяли что то как круглое, то оно и есть круглое, на самом деле. Квадратное не воспринимается как круглое. И нече тут ломать мозги. Сломаться могут.

Я про это в общем то и пишу. Что по факту как воспринимается мною так оно и есть. Причём объективная реальность, раз я в состоянии о ней размышлять тоже существует.

Но вот с тем, что объективная реальность всеобъемлюще объективна - с этим я не согласен. Как бы потому что не знаю о ней ничего кроме полученной информации внутри своей субъективной реальности. Отсюда следует что объективная реальность - часть моей субъективной реальности.

[Дед Моррозоу]

А вот это предположить нельзя без предположения о существовании "объективной реальности"

Как раз можно. Это основа, скажем, платоновского подхода, как я понимаю. Да и гегелевского, наверное, тоже. И свои резоны тут есть. Но идея, разумеется, если и существует - то отнюдь не в пространстве-времени. Она просто существует и является основой, что ли, для восприятия сознанием. Собственно говоря, можно наверное, сказать и так -- сознание это есть совокупность идей (или образов) в нём обитающих. А они самые разные бывают - туманные и чёткие, совсем уж абстрактные и более грубые, приземлённые... математические и музыкальные, вербальные и невербальные... Все эти деления, кстати - тоже есть своего рода идеи.
И вот одна из многих - идея "коровы вообще" - и как её частности - образы уже конкретных коров, выхватываемые сознанием из хаоса.
Почему оттуда пока что не удаётся выхватить летающую корову - это вопрос. Не всё, видимо, так сразу и само собой приходит. Над многим приходиться потрудиться. Иногда веками и тысячелетиями.
Однако, невозможное - не измыслить. Любая фантазия в  принципе реализуема. Но время требуется, время... Которое - что парадоксально - тоже есть наша специфическая, антропная часть сознания.