Природа сознания.

[stuuvi]

Хм, тут интересная штука. Путём логических выводов можно приходить к материализму и солипсизму без каких либо затруднений. Ничто совершенно не мешает совершить тот или иной выбор.  Вернее даже как , если придти к материализму, то в итоге начинаются выясняться некоторые несостыковки и приходишь к солипсизму, там выясняются несостыковки, приходишь к материализму. И далее по кругу можно.

Похоже на то что надо учитывать обе позиции.

[bob]

Это основа, скажем, платоновского подхода, как я понимаю. Да и гегелевского, наверное, тоже.

Но они же типа древние совсем чч-м.. удаки. Что Платон, что Аристотель, что Гегель. К тому же: все три - идеалисты пресловутые. Чего их прах типа теребить? Или хоцца?  Идеализьму-солипсизьму опять захотелось, или другие идеи?

[stuuvi]

Как раз можно. Это основа, скажем, платоновского подхода, как я понимаю. Да и гегелевского, наверное, тоже.

Лучше говорите как сами понимаете, я например не знаком с платоновским и гегелевскими подходами. Я вообще по философии ни одной книги не читал. Все мои рассуждения в основном сделаны мною лично. Мне вот не понятно как можно размышлять о том "как всё на самом деле" не учитывая существование объективной реальности. Поскольку "на самом деле" и есть другое название "объективной реальности". Кстати Платон и Гегель всего лишь люди, им свойственно ошибаться.

[Technecy]

Вот не надо в это вдумываться. Потому как начиная вдумываться, вы сами для себя устанавливаете это утверждение как верное. Но конструкция органов чувств такова, что если вы воспритяли что то как круглое, то оно и есть круглое, на самом деле. Квадратное не воспринимается как круглое. И нече тут ломать мозги. Сломаться могут.

Я про это в общем то и пишу. Что по факту как воспринимается мною так оно и есть. Причём объективная реальность, раз я в состоянии о ней размышлять тоже существует.

Но вот с тем, что объективная реальность всеобъемлюще объективна - с этим я не согласен. Как бы потому что не знаю о ней ничего кроме полученной информации внутри своей субъективной реальности. Отсюда следует что объективная реальность - часть моей субъективной реальности.

Эмм, не совсем. Это смотря насколько вы считаете получаемую информацию достоверной, раз. Насколько полученная информация достоверна фактически, это два.
По поводу первого, тут всё понятно. По поводу второго- ну, человек иногда бывает пьян, зол, влюблённ, уставший, возбуждённый и т.п. ему могут врать(умышленно или по собственному неведению) и т.д. и т.п.
Так что вопрос субъективности состоит в том, что в субъективной реальности, может находиться недостоверная информация. Которая не соответствует действительности. Но обычно, это информация не первичного характера. Информация которую вы получаете не сами, а с чьих то слов или изображений и т.п.
Вот о чём речь, когда говорится о субъективной реальности.
Говорят, в Маскве курей доят, а как пришли за молоком- обозвали дураком.
Водка, матрёшка, балалайка & медведи на улицах. - Классическая субъективная реальность среднестатистическаого американца.
Но если взять абсолютнотрезвого человека во вменяемом состоянии, то чертей он не видит, и красное круглым не называет.
То что транслирует вам ваша нервная система- как правило достоверно, с некоторой мизерной погрешностью(допустим не все одинаково воспринимают цвета, у кого то краница чуть уже у кого то чуть шире, не страшно в общем-то, особенности конкретного экземпляра), в пределах доступного диапазона.
Конечно, если вас поместить в закрытую комнату без окон, в которой кроме рентгеновского излучения никаких фотонов больше не летает, то вы скажете что там темно. И это будет объективно, доступного глазу излучения, которое мы называем "свет" там действительно нет. Но если уж свет там есть, то вы его увидите именно таким какой он есть.

Бывают обманы органов чувств, оптические, акустические, и прочие эффекты. Но это не более чем фокусы, потому как проявляются в конкретных условиях.

Нет такого правила, что всё что есть в объективной реальности есть и в сознании, равно как и нет правила что всё что есть в сознании- есть и в объективной реальности. Но различных фантазий-с-философским-налётом, на эту тему полно.

[stuuvi]

 

Так что вопрос субъективности состоит в том, что в субъективной реальности, может находиться недостоверная информация. Которая не соответствует действительности. Но обычно, это информация не первичного характера. Информация которую вы получаете не сами, а с чьих то слов или изображений и т.п.

Ну так пока информация не стала недостоверной, она достоверна? А новая информация взамен старой может быть также недостоверной? Может. Что не мешает ей быть для вас достоверной какое то время.

Вообще любая информация в текущий момент времени - достоверна. В прошлом - может быть пример получения недостоверной информации. В настоящем - никогда. В будущем - будущее ещё не произошло, но предположительно тоже любая информация которую вы сейчас считаете достоверной, может превратиться в недостоверную.

Причем, если перед вами стоит человек и врёт вам в глаза, а вы знаете об этом. То информация получаемая от события менее достоверной не становится. Поскольку вы знаете уже свойство получаемой от этого человека информации - тоесть знаете о том что она ложна и это для вас достоверно вполне. Тут правда сумбурно описал несколько, в голове четкое понимание есть, словами плохо излагается.

[stuuvi]

Бывают обманы органов чувств, оптические, акустические, и прочие эффекты. Но это не более чем фокусы, потому как проявляются в конкретных условиях.

Про медведей , закрытую комнату и тд я понял к чему, но было не к месту так как с этим и не спорю. Тоесть вы то не знали что я с этим не спорю, но вот ввожу в курс дела, теперь знаете .

Я вот и задаюсь вопросом - как увязать наблюдаемую картину в сознании с объективной действительностью. Поскольку так или иначе, что бы она из себя не представляла, но объективная действительность существует. Тоесть по версии Деда Пихто объективная действительность это хаос и сознание, по версии материалистов - атомы и молекулы.

Самый верный ответ как мне видится в том, что объективная действительность существует и она в том, что может являться чем угодно. Я тут причем не пишу чем она является - я пишу о том, что предположительно может являться чем угодно. Дед об этом писал помниться, или похожее что то.

[Technecy]

Ну так пока информация не стала недостоверной, она достоверна?

Этого нельзя сказать со 100% вероятностью. Пока информация не проверена, допустим, вторым ограном чувств. (вторым свидетелем). Т.е. если вы видите кирпичную стену, вы не можете утверждать (да и для себя понять пожалуй то-же) что стена действительно из кирпича, а не из ваты или не нарисована на куске картона. Надо пощупать.
Если вы видите светящийся красным кубик, вы не можете сказать нагрет он до красна или просто так светится. Может это светодиод такой, а может кусок раскалённого металла.

А новая информация взамен старой может быть также недостоверной?

Конечно может. Жена сначала может вам сказать что пойдёт в кино, но когда вы её в кинотеатре не найдёте, скажет что ходила в парикмахерскую.

Вообще любая информация в текущий момент времени - достоверна.

Достоверен лишь факт получения информации в настоящем. Какая она сама по себе, не понятно. Она просто есть, а что с ей делать, решайте сами, хотите проверяйте, хотите верьте так.

но предположительно тоже любая информация которую вы сейчас считаете достоверной, может превратиться в недостоверную.

Эмм. Никогда не думал об этом в таком ключе, но... Может конечно. Например, если вы утром видели на столе 100 рублей, вы можете считать что они там и лежат. И они действительно могут там и лежать, а может ваши дети уже купили мороженого на этот стольник. Грубо говоря, какой станет информация в будущем, не известно. Наступит будущее- видно будет.

если перед вами стоит человек и врёт вам в глаза, а вы знаете об этом. То информация получаемая от события менее достоверной не становится.

Конечно, либо True либо False. Это что касается информации. Что касается человека врущего в глаза, то тут категорий лжецов может быть сколько угодно, от "иногда привирает", до "по жизни ....".

Про медведей , закрытую комнату и тд я понял к чему, но было не к месту так как с этим и не спорю. Тоесть вы то не знали что я с этим не спорю, но вот ввожу в курс дела, теперь знаете

Ну, это всё читаете не только вы.

Я вот и задаюсь вопросом - как увязать наблюдаемую картину в сознании с объективной действительностью. Поскольку так или иначе, что бы она из себя не представляла, но объективная действительность существует.

Ну, это очень просто. Просто вы видите только часть объективной действительности. Как количественно, так и качественно. Вот и вся премудрость.

Тоесть по версии Деда Пихто объективная действительность это хаос и сознание,

Ой, А что-ш не сила божия то.

по версии материалистов - атомы и молекулы.

МОлекулов и атомов я то-ж не видал, только картинки от приборов всяких. Так что тут ХЗ.

Самый верный ответ как мне видится в том, что объективная действительность существует и она в том, что может являться чем угодно.

И тут йа задумался....
Нет, чем угодно она являться не может. Ибо тогда придётся признать что это самое "что угодно" может принимать свойства материи, энергии, поля, и прочих...чего там ещё имеется, по собственному желанию, или божъему велению, или ещё как, причём это видят сразу все. Некий сакральный замысел формирует для нашего сознания из чего угодно то что мы видим. Матриццо однако.
Материя-это материя, поле это поле, энергия-это энергия. Их свойства объективны и одинаковы для всех сознаний и не только. Ибо они взаимодействуют не только с сознанием, но и друг с другом, если есть такая возможность.

[stuuvi]

Нет, чем угодно она являться не может.

Ну вы же согласились, что имеющаяся у вас сейчас информация может оказаться недостоверной в будущем. Тоесть - объективная реальность может быть какой угодно, в будущем. В настоящем же когда вы непосредственно наблюдаете она всегда в определенном состоянии. Ну это как в квантовой механике электроны.

Некоторые события вполне предсказуемы, но не со 100% вероятностью.

[Technecy]

что имеющаяся у вас сейчас информация может оказаться недостоверной в будущем. Тоесть - объективная реальность может быть какой угодно, в будущем.

Эмм, не совсем так. Она может поменяться только в 2-х случаях.
1- кто то поменял положение дел.
2- информация изначально недостоверна, просто не проверялась сразу.

1 вариант, в случае с объективной реальностью, не возможен в принципе.
2 то же не катит. Так как всё проверено не один мульярд раз, а может и поболе.

Некоторые события вполне предсказуемы, но не со 100% вероятностью.

Конечно. Все события происходящие в объективной реальности- предсказуемы. Процент предсказуемости зависит от полноты исходных данных.

Квантовая механика и электроны тут немного не при чём.

[Дед Моррозоу]

потому и спрашиваю как увязать существующий мир в сознании с существующими моделями(объективной реальностью).

Единственное, что пришло на ум:
У каждого - свой путь.
У каждого свой метод ^{(с) БГ}
Это личное дело каждого. Это проявление его и только его свободы.

[stuuvi]

Квантовая механика и электроны тут немного не при чём.

Я не в курсе причём или нет. Вроде пытаются связать квантовую физику и классическую, но понимания тут вроде бы нет.

[ВадимZero]

потому и спрашиваю как увязать существующий мир в сознании с существующими моделями(объективной реальностью).

Единственное, что пришло на ум:
У каждого - свой путь.
У каждого свой метод ^{(с) БГ}
Это личное дело каждого. Это проявление его и только его свободы.

Я бы сказал что любой путь, любую идею, любое виденье мира стоит расматривать с точки зрения ее полезности. А эта полезность сильно меняется в зависимости от контектста.

[stuuvi]

Конечно. Все события происходящие в объективной реальности- предсказуемы. Процент предсказуемости зависит от полноты исходных данных.

А если мы живём в матрице, то какие выводы о событиях происходящих в объективной реальности будут?  Причем всё это может обрабатываться не на каких либо устройствах сделанными разумными существами, а быть естественным природным процессом. Опровергнуть то нельзя. Другое дело, что можно отсечь излишние сущности и пользоваться принятыми методами в познании мира - для упрощения рассчетов.

Тоесть считать что объективная реальность есть и в ней действуют такие то неизменные законы. Но это просто модель для того чтобы было удобно делать различные рассчеты в повседневной жизнедеятельности человека. Отсекается то Оккамой не потому что доказана ложность утверждения, а потому что предположение если его не отсечь будет усложнять рассчеты. Тоесть в ситуации шашечки или ехать выбирается ехать, так как вроде бы действует.

И я всеже не призываю отрекаться от реальности данной нам в ощущениях. Просто указываю на то, что так называемая "истина" зависит от точки зрения. Так как её отсутствие или наличие не доказать, то можно выбирать на вкус, но в повседневной жизни пользоваться принятыми в науке методами.

[Technecy]

А если мы живём в матрице, то какие выводы о событиях происходящих в объективной реальности будут?  Причем всё это может обрабатываться не на каких либо устройствах сделанными разумными существами, а быть естественным природным процессом. Опровергнуть то нельзя.

Т.е. у вас имеется жгучее желание глянуть на вселенную извне... Понятное в общем то желание. Но для этого надо сначала найти её центр и превысить скорость света.
Ну да, а вдруг там... дядька с бородой.
Не знаю, откуда то же всё взялось. Создано кем-то?- матриццо. Само появилось из ничего? С чего бы блин вдруг... тоже матриццо.
В некоторой степени, то пространство в котором всё это происходит, можно назвать матрицей. На которой элементы имеют свои атрибуты и взаимодействуют между собой согласно этим атрибутам. Но увидеть это всё извне, наверное никак нельзя, по крайней мере не понятно как это можно было бы сделать.
НО, изнутри это является тем что мы видим/ощущаем. И оно именно такое. А не какое то другое. Т.е. материя-это материя... ну и так далее. Нам доступны элементы матрицы согласно их атрибутам именно в рамках тех взаимодействий, которые разрешены этими атрибутами.

ОДНАКО, всё изложенное выше, не более чем фантазия, ибо нет правила, что всё что находится в сознании, есть в объективном мире. Т.е. выдумывать можно что угодно, пока не проверено, вероятность достоверности 50%, т.е = "не знаю" .
Так что воть и как то так.
Обозвать Вселенную Матрицей и попроводить параллели, по философствовать тк скзать, в принципе, ничто не мешает.

[Дед Моррозоу]

Я бы сказал что любой путь, любую идею, любое виденье мира стоит расматривать с точки зрения ее полезности. А эта полезность сильно меняется в зависимости от контектста.
 

Можно и с точки зрения "полезности". Но это не есть обязательный и единственный критерий, по которому можно всю эту беду рассматривать. Можно, ведь, и по другим критериям. Каждый тут рано или поздно приходит к тому, что он решает тут сам, оценивая, скажем, глубину внёдренных в его голову учителями в далёком детстве всяких истин, которые тогда (в детстве) казались незыблемыми, а сейчас уже - нет. И ещё всякое. Меру, скажем, своей личной ответственности за то "что творилось и творится на твоей земле". Мало ли там ещё что, что приходит людям в качестве критериев.
К тому же что такое эта ваша "полезность"? Она ж тоже, извините - в головах. Что одному полезно, другому - совершенно бесполезно или даже неполезно. 

[bob]

Предположения о младенческих снах:
http://deti.mail.ru/baby/newborn/chto-tebe-snitsya/

[незлой]

предложена новая наука -- гедодинамика, т.е. строгая научная дисциплина об удовольствиях 

[незлой]

кхе..
а проблема то, оказывается, давно известна:

Духо́вная пре́лесть (от ст.-слав. лесть — ложь, обман) — в соответствии с православным вероучением, духовная болезнь[1] человека, сопровождающаяся высшей и очень тонкой формой лести самому себе, самообманом, мечтательностью, гордыней, мнением о своём достоинстве и совершенстве[2]. По учению святителя Игнатия (Брянчанинова), все люди находятся в прелести, а знание этого, по его словам, «есть величайшее предохранение от прелести». Он также заключает: «Величайшая прелесть — признавать себя свободным от прелести»

при этом детектируется п. достаточно элементарно: любой акт морального суждения по поводу чего угодно, кроме себя, любимого, и есть п. в процессе своей жизнедеятельности.
подчеркну: любой.

[Technecy]

Интересненькое что то накопали. Тока чо та я не понял, что значит "акт морального суждения по поводу чего угодно"? Это как?

[незлой]

это оценка с использованием моральной шкалы ("хорошо"/"плохо", "правильно"/"неправильно", и т.п.).

поскольку шкала не абсолютна, данные оценки всегда сравнительны, причём в качестве эталоны -- мы сами.
т.е. на всамом деле мы говорим не "этот человек плохой, а этот -- хороший", мы говорим "мы лучше этого человека, а вот тот почти такой же хороший, как и мы". разумеется, подобные утверждения нам нравятся, что обуславливает наше желание выносить их снова и снова.