Природа сознания.

[czet]

А я и не смеюсь. Это пример идеалистам - катастрофа в московском метро и упавший "Боинг" - порождение только их "сознания"? Или реальность, кроваво врывающаяся в жизнь человека вопреки его мироощущению?
          Есть та реальность, где упал "Боинг"? Порожденная действиями десятков людей, ничего не знающих друг о друге?

Кто этого  на своей шкуре не испытал, наверное должен от комментариев воздержаться.

[Дед Моррозоу]

Я тут прочитал замечательную совершенно вещь Л. Н. Толстого. "Об истине, жизни и поведении".
Рекомендую всем. Как я её раньше не читал!
Помимо всего прочего, там есть и кое-что, касаемо нашей проблематике. Привожу выдержки:

Весь внешний мир, каким мы его видим, таков только для нас. Сказать, что этот мир действительно такой, каким мы его видим, это все равно что сказать, что не может быть существ с иными, чем мы, внешними чувствами.

Людям кажется странной мысль о том, что все вещественное – только наше представление. «Все-таки стол есть, и всегда... И уйду из комнаты, он есть, и для всех он есть такой же, какой и для меня», – говорят обыкновенно. Ну а когда закрутишь два пальца и катаешь один шарик, чувствуешь несомненно два? Ведь точно так же всякий раз, как я так возьму шарик, будет два, и для всякого, кто возьмет такой шарик, будет два, а между тем двух шариков нет. Точно так же и стол только для закрученных пальцев моих чувств – стол, а он, может быть, полстола, одна сотая стола, может быть, совсем даже не стол, а что-нибудь совсем другое.

Я смотрю и видимые линии пригоняю к форме, живущей в моем представлении. Вижу белое на горизонте и невольно даю этому белому форму церкви. Не так ли и все то, что мы видим в этом мире, получает ту форму, которая уже живет в нашем представлении, вынесенном из прежней жизни?

Я думаю, что вопрос, имеют ли предметы вне нас самостоятельное существование, поистине лишен разумного смысла. Мы по нашей природе вынуждены об известных предметах нашего восприятия говорить: они находятся вне нас; мы не можем иначе. Вопрос о том, действительно ли существует то, что мы признаем существующим, так же нелеп, как такой, например: действительно ли синяя краска синяя. Мы выйти из этого вопроса не можем. Я говорю, что вещи суть вне меня, так как я вынужден их так рассматривать; впрочем, это вне меня сущее может иметь какое угодно устройство; об этом судить мы не в состоянии.

Действительно только то, что невидимо, неосязаемо, что духовно и что мы познаем в себе и собою. Все же видимое, осязаемое есть произведение наших чувств и потому только кажущееся.

В сущности, есть только один предмет изучения: это разные виды и превращения духа. Все другие предметы сводятся к этому же; все другие изучения сводятся к тому же.

Нам всегда кажется, что самое ясное, понятное, самое действительно существующее – это все телесное, познаваемое нашими чувствами, а между тем это-то и есть самое неясное, непонятное, противоречивое и недействительное.

Пускай ученые, философы придумывают свои предопределения, свои необходимые движения, пусть думают, что мир создавался из ряда случайностей. Я вижу в мире то единство замысла, которое, несмотря на их утверждение, заставляет меня признавать Единое Начало. Все равно, как если бы они мне сказали, что Илиада составилась из случайно брошенного типографского шрифта. Я бы не колеблясь сказал им на это: это неправда, хотя у меня нет никакой другой причины не верить в это, кроме той, что не могу верить в это.
«Все это суеверие», – говорят ученые. Может быть, и суеверие, отвечаю я, однако что может сделать ваш столь неясный рассудок против суеверия, которое убедительнее его?
Вы говорите: «Нет двух начал, духовного и телесного». Я говорю, что нет ничего общего между моей мыслью и деревом.
И что забавнее всего, это то, что они сами себя взаимно разбивают своими софизмами и готовы присвоить душу скорее камням, чем признать ее в человеке.

Если все только вещество и если мысли во мне, как и во всех людях, есть только следствие сочетаний частиц вещества, то кто же зародил в мире мысль о каких-либо других существах, кроме телесных? Как может быть вещество причиной того, что его отрицает и исключает из своего существования? Как может оно быть в человеке тем, что мыслит, то есть тем, что и служит убеждением человеку, что он не вещество?

[Дед Моррозоу]

Скажите, физическое взаимодействие ребёнка с чем-то предметным в окружающем его мире существует? Или это всё глюки?

Настала пора поговорить о том, что вообще понимается под термином "глюки". А потом уже соответственно будет ответ на вопрос.
Итак... под глюками или галлюцинациями некоторыми понимается некие мысли, мыслеобразы "не соответствующие реальности". Представление о чём-то какбы несуществующем реально. Вот маленький летающий бегемот, "нарисованный" в мыслях по такому представлению не существует. Это глюк. А атом водорода, чей мыслеобраз со всеми схематичностями и математическими функциями рисуется в том же сознании - это не глюк, а нечто "соответствующее реальности".
На самом деле и то и другое - есть просто мыслеобразы. И они -- есть единственная данная нам реальность. Мыслеобразов этих много, они переплетаются меж меж собой, являются частями друг друга... Совокупность всех мыслеобразов в том или ином сознании -- есть его представление о мире.

Характерной чертой обычного представления о мире человека является разделение (опять-таки мысленное) на внешнее и внутреннее. Т.о. само это деление -- есть определённый (и привычный) мыслеобраз.

Теперь ответ на вопрос. Если кто-либо всерьёз полагает, что маленький летающий бегемот существует -- он вряд ли подымется до "квантовых" высот в своих убеждениях, чтобы наряду с мысленным утверждением об истинности бытия сего бегемота одновременно ещё также искренне полагать, что он НЕ существует. Нашему сознанию свойственен некоторый радикализм в вопросах бытия. Если уж я полагаю что-то истинным, я не стану одновременно полагать это же "что-то" ложным.
Теперь подставляем вместо бегемота - такой же глюк сознания, только уже под названием "деление мира на внешний, объективный и какие-то там мысли, являющиеся как бы отражением этого внешнего мира".
Если вы полагаете сие деление истинным, вы не станете его полагать ложным. Это часть вашей картины мира, которая, однако, при всём при том -- есть всего лишь мыслеобраз или другими словами - глюк. Глюк в который вы свято верите.
Истинно верующего в летающего бегемота бессмысленно разубеждать в отсутствии бегемота, а вас также бессмысленно разубеждать в отсутствии мира внешнего и -- стало быть -- в отсутствии физического взаимодействия ребёнка с "объектами этого мира".
Однако... если вы сами вдруг поменяете свои мыслеобразы на другие -- ваше представление о мире изменится и вы будете уже как-то по другому всё видеть. В том числе -- возможно -- и упомянутое "физическое взаимодействие". Возможно вы будете представлять это не очень реальной или -- скажем так -- не самой существенной стороной бытия. Тут всё от вас зависит. Только сам человек может менять своё представление о мире.

[kovip]

Есть та реальность, где упал "Боинг"? Порожденная действиями десятков людей, ничего не знающих друг о друге?

Молодца, хорошо аргументировал. Весь идиотизм данного верования открылся как на ладони. Верующим, конечно, это не поможет. Но, у кого ни будь может остановит возникновение и развитие данного вида сумасшествия.

Спорить на таких примерах не буду.

Ясно дело. Возразить то, по сути, нечего. Пора сливаться.

[UR4III]

За Толстого спасибо. Увлекался им весьма лет в тридцать. Но вот эту работу не припомню.
Касательно взаимодействия, то оно основано на прозаическом чувстве отличающем состояние "я давлю на предмет" от состояния "предмет давит на меня". Всегда есть инициатор, автор действия. Из этого формируется "Я" человека. 

[bob]

Ученые обнаружили и доказали различия мужского и женского мозга. Исследователи Международного института прикладного системного анализа провели масштабное изучение интеллектуальных способностей 31 тысячи мужчин и женщин из 13 стран Европы старше 50 лет.
http://argumenti.ru/science/2014/07/355665

[Проходящий Кот]

Есть та реальность, где упал "Боинг"? Порожденная действиями десятков людей, ничего не знающих друг о друге?

Молодца, хорошо аргументировал. Весь идиотизм данного верования открылся как на ладони. Верующим, конечно, это не поможет. Но, у кого ни будь может остановит возникновение и развитие данного вида сумасшествия.

Спорить на таких примерах не буду.

Ясно дело. Возразить то, по сути, нечего. Пора сливаться.

С глюками приписывания человеку противоположного мнения когда-нибудь справитесь? Или что Посторонний, что Скептик ---- какая разница?

[stuuvi]

Ворон к ворону летит -2.
http://bit-news.ru/categories/nauka/22476-uchenye-vyyasnili-chto-chelovek-vybiraet-druzej-na-urovne-dnk
"По словам ученых, человек ищет себе друзей не только по наличию общих интересов.
Проведенные исследования позволяют предположить, что все друзья, прежде всего, близки на генетическом уровне точно так же, как и родственники в четвертом поколении по стороне прадеда.
Николас Христакис, занимающий должность профессора в Йельском университете, говорит, что выбор человека в сторону нового друга предрасположен заранее. Они должны быть схожи на генетическом уровне с его родственниками. Также, ученые заявляют, что именно в социальной среде скрыта причина, которая может ускорить эволюционный процесс.
В настоящее время остаётся загадкой сам механизм, используя который, человек находит себе друга."
Феромоны, как и при поиске пары? Муравейник-человейник?

Хрень. Сейчас многие люди общаются со своими друзьями по интернету и в живую никогда не встречались. Выбор делается на основе предпочтений, а не феромонов и прочей околнаучной ереси.

[bob]

Выбор делается на основе предпочтений, а не феромонов и прочей околнаучной ереси.

Феромоны не ересь. Знакомства по переписке никогда не были прочными. Даже во времена реальных бумажных писем в стиле "Почта ровесников". Почти решающая роль феромонов при выборе самки доказана. Ну, помимо социальных предпочтений. А вот при выборе друзей-знакомых - не знаю. Поэтому и написал предположительно, с двумя знаками вопроса. Просто первое, что автоматически приходит в голову.

[stuuvi]

Выбор делается на основе предпочтений, а не феромонов и прочей околнаучной ереси.

Феромоны не ересь. Знакомства по переписке никогда не были прочными. Даже во времена реальных бумажных писем в стиле "Почта ровесников". Почти решающая роль феромонов при выборе самки доказана. Ну, помимо социальных предпочтений. А вот при быборе друзей-знакомых - не знаю. Поэтому и написал предположительно, с двумя знаками вопроса. Просто первое, что автоматически приходит в голову.

Так знакомства прочными и не могут быть. Они имеются пока выгодно обоим людям. В общем под друзьями и подразумеваю людей с которыми приятно общаться и кого можно попросить помочь в чем либо в случае чего, в обмен на вероятность моей помощи. А что есть ещё какие то критерии? Честно говоря ничего иного в жизни я не встречал никогда.

Насчет самок - фиг его знает. Сперва феромоны видимо имеются, но потом уже логика решает, когда феромоны отпускают. Но если по существу, то феромонам тут лучше не доверять, иногда они такое впихивают.

[bob]

Так знакомства прочными и не могут быть. Они имеются пока выгодно обоим людям. В общем под друзьями и подразумеваю людей с которыми приятно общаться и кого можно попросить помочь в чем либо в случае чего, в обмен на вероятность моей помощи. А что есть ещё какие то критерии? Честно говоря ничего иного в жизни я не встречал никогда.

Насчет самок - фиг его знает. Сперва феромоны видимо имеются, но потом уже логика решает, когда феромоны отпускают. Но если по существу, то феромонам тут лучше не доверять, иногда они такое впихивают.

Сложно сказать. Иногда взаимодействие выгодно, но человека неосознанно стараешься при любой возможности избегать. А кто-то явно лишний в твоих планах, но тянет потрепаться. Насчёт самочек-то всё очевидно.  Все мероприятия с ними a priori сокрушительны для психики, кошелька и каръеры. А вот хоцца, хоть тресни... 

[postoronim]

Почти решающая роль феромонов при выборе самки доказана.

Кем она доказана?
Донжуанами? Или женатиками?
Вы знаете: что любят одних, встречаются с другими, а женятся и вовсе на третьих... И феромоны тут ни при чем...

[bob]

Кем она доказана?

Ну как... британскими учёными. И не британскими тоже.
http://www.nkj.ru/archive/articles/1243/
Грубо говоря, без феромонов в животном мире не возможно никакое социальное поведение. Без этой системы "свой-чужой" любое движение в поле зрения воспринимается как мишень для атаки. В том числе собственной самки, детёныша или партнёра по стае.
Собственно, в статье изложено мнение, что человеки этому не чужды.

[postoronim]

Собственно, в статье изложено мнение, что человеки этому не чужды.

Это, которые "чикотилы"?

[незлой]

человек как только приобрёл второй суффикс "сапиенс" -- сразу отказался от всяких феромонов, инстинктов, и прочих пережитков животного царства -- они ему стали не нужны, ведь у него теперь -- логика. и с тех пор он звучит гордо.


да?

[postoronim]

они ему стали не нужны

да?

 Не только не нужны, но и чужды (согласно марксистко-ленинской идеологии).

[bob]

человек как только приобрёл второй суффикс "сапиенс" -- сразу отказался от всяких феромонов, инстинктов, и прочих пережитков животного царства -- они ему стали не нужны, ведь у него теперь -- логика. и с тех пор он звучит гордо.
да?

Ага. Сапиенс повёл носом, повёл жалом, да и ну кричать на себя в зеркало: "Изыди, ссотона!"   

[незлой]

Не только не нужны, но и чужды (согласно марксистко-ленинской идеологии).

выходит, марксистко-ленинская идеология занималась эльфами, а не людьми.
давно подозревал чтото подобное

[ВадимZero]

Почти решающая роль феромонов при выборе самки доказана.

Вообще с точки зрения полового отбора, выбирающая сторона всегда самка. А самец довольствуется тем что дают. Феромоны могут лишь указывать на готовность самки к совокуплению. А вот при выборе самца феромоны могут многое расказать. К примеру уровень стресса, уровень тестостерона.

[stuuvi]

Вообще с точки зрения полового отбора, выбирающая сторона всегда самка. А самец довольствуется тем что дают.

Разбежалась).  У животных возможно, у людей всё совершенно иначе.