Природа сознания.

[ВадимZero]

Однако дело в том, что у описаний есть вполне физический смысл, а не некий набор абстрактных умностей которые можно по разному сочетать.

Разумеется каждое сознание создает осмысленное описание в меру своих сил, и тем не мене описание от этого не становится чем то другим.

И каким образом это означает что субъект видящий мир в этом мире не находится?

Вообще субъект всегда находится внутри своего мира. Просто по факту.

не находится на Марсе, температуру Марса он не сможет померить. Как ни крути.

Это следует из вашей модели мира. Но что это доказывает?

[UR4III]

Чтобы сознанию что-то вообразить, ему изначально нужны какие-то формы в памяти. Эти изначальные формы сознание получает при помощи органов чувств. Да, но получает оно их зашифрованным. Как же оно их расшифровывает, то есть воображает (фантазирует) без наличия в памяти их изначальных форм?Попытайтесь понять мое недоумение.

Несколько раз писал об этом. Для науки здесь нет загадки. Загадкой является само Я. ("Загадка человеческого Я" Ф.Т. Михайлов)
Органы чувств изначально заточены под "внутреннее пространство". Они взаимодействуют с "внешним пространством", копирую движения взаимодействия с предметом во внутреннее. Копия предмета лежит в основе образа. Но образом копия становится после осоЗНАНИЯ наЗНАЧЕНИЯ (заметьте, корнем в этих словах является ЗНАНИЕ) предмета. Назначение предмета ребёнок получает от Учителя при совместном с ним взаимодействии.
Отсюда, СОЗНАНИЕ никак не может быть вторичным в сравнении с МАТЕРИЕЙ. Из опыта воплощения МЫСЛИ в материальное действие следует, что сознание материально. Можно сказать, что материя и сознание - две стороны медали.

[postoronim]

Изначально он ориентируется на резкие ощущения. Плохо/хорошо. Потом появляются градации.
Никакой расшифровки там нет. Сначала мы видим нечто. Потом этому нечто мы присваиваем атрибуты. и выясняется что это:

Нет, Вы здесь рассуждаете так, как будто сознание уже есть и оно начинает набирать материал для построения модели реальности. Так Вы хотите сказать? Новорожденный обладает сознанием? Откуда оно у него? А если его у него нету то как и что начинает присваивать атрибуты?

[postoronim]

Органы чувств изначально заточены под "внутреннее пространство".

Это как то очень смело сказано! Этому нужно уже закон придумывать! А то выглядит авантюрно.

Можно сказать, что материя и сознание - две стороны медали.

Склоняюсь к этому же, но моей задачи раскрытия природы сознание это не облегчает.

[Дед Моррозоу]

Дав человеку возможность контроля над сновидениями, можно избавить его от ночных кошмаров и навязчивых состояний.

Всё гораздо интереснее. Контроль над снами - это и контроль над временем. Во сне нет невозможного. Фантазия ибо. Фантазия может быть любая. Её пределы ограничиваются только самим сознанием. В том числе можно и пофантазировать во сне о растяжении времени. Почему нет?
Итак: можно за секунду во сне прожить тысячу, скажем, лет и за это "сонное" лжевремя допереть до открытия новых законов... или создать новое математическое направление. Роман написать выдающийся и отточить его до мелочей... продумать биржевую стратегию. Да мало ли чего можно!

[UR4III]

Так Вы хотите сказать? Новорожденный обладает сознанием? Откуда оно у него? А если его у него нету то как и что начинает присваивать атрибуты?

Непременный атрибут живого - Нечто, могущее осознавать!

[Technecy]

Они взаимодействуют с "внешним пространством", копирую движения взаимодействия с предметом во внутреннее. Копия предмета лежит в основе образа. Но образом копия становится после осоЗНАНИЯ наЗНАЧЕНИЯ (заметьте, корнем в этих словах является ЗНАНИЕ) предмета.

Отсюда, СОЗНАНИЕ никак не может быть вторичным в сравнении с МАТЕРИЕЙ.

КАК!? оно из этого следует? Вы уверены что это следует именно из этого?

Это следует из вашей модели мира. Но что это доказывает?

Кому?

Нет, Вы здесь рассуждаете так, как будто сознание уже есть и оно начинает набирать материал для построения модели реальности. Так Вы хотите сказать? Новорожденный обладает сознанием? Откуда оно у него?

Я уже писал как формируется сознание. В этой теме писал. Страниц на 50 ранее(может больше). Но вы вроде как присутствовали в теме и должны были читать.
Ну, в кратце. К моменту рождения у ребёнка уже есть сознание. Да.
Оно формируется вместе с формированием мозга в частности и нервной системы вообще. Копируя реакции на раздражители с нервной системы матери посредством гормонов. Кроме того, по мере формирования органов чувств информация от них атрибутируется гормонами матери.... Поэтому к моменту рождения это уже вполне сформированное сознание, только с пустой памятью, точнее в его памяти нет информации о новой среде обитания.
Это как комп со свеже установленной системой. Если вам понятно такое сравнение.

Всё гораздо интереснее. Контроль над снами - это и контроль над временем. Во сне нет невозможного. Фантазия ибо. Фантазия может быть любая. Её пределы ограничиваются только самим сознанием. В том числе можно и пофантазировать во сне о растяжении времени. Почему нет?
Итак: можно за секунду во сне прожить тысячу, скажем, лет и за это "сонное" лжевремя допереть до открытия новых законов... или создать новое математическое направление. Роман написать выдающийся и отточить его до мелочей... продумать биржевую стратегию. Да мало ли чего можно!

Ага, только вот в реальной жизни ни эта стратегия не будет работать, ни роман этот не станет продаваться, ни математическое направление не будет применимо. А всё потому что все выводы будут основываться на выдуманных данных.

[UR4III]

Склоняюсь к этому же, но моей задачи раскрытия природы сознание это не облегчает.

Вот это самое Нечто неопределимо!

[UR4III]

КАК!? оно из этого следует? Вы уверены что это следует именно из этого?

Если мысль и действие, ею вызываемое, не одной крови, то как они могут быть взаимосвязаны? Очевидно, что они одной крови.

[bob]

Вот это самое Нечто неопределимо!

Думаете? Сомневаюсь... Когда что-то убеждённо пишут жирным или цветным шрифтом - всегда сомневаюсь. Это верный маркер, что не всё в порядке. 

[Technecy]

КАК!? оно из этого следует? Вы уверены что это следует именно из этого?

Если мысль и действие, ею вызываемое, не одной крови, то как они могут быть взаимосвязаны? Очевидно, что они одной крови.

Вы направление потока то не путайте.
Действие вызванное мыслью, наше действие на реальный мир.
Картина мира в сознании, это действие реального мира на нас.
Разницу видите?
Причём тут действие вызванное мыслью? Вы делаете вывод об одном потоке по другому потоку, хотя они не тождественны. Короче, сравниваете Ж с П.
Картина мира это мысль вызванная действием. Действием мира на органы чувств.

[Дед Моррозоу]

ни роман этот не станет продаваться, ни математическое направление не будет применимо. А всё потому что все выводы будут основываться на выдуманных данных.

Тю. Кто мешает в течение тыщи лет думать над математической проблемой? Доказывать теорему, скажем, недоказанную. (за которую институт Клея обещает мильён долларов... это я для подстёгивания интереса). Какие-то базовые знания по математике у вас есть. А то чего не знаете - сможете за тыщу лет допереть. Не хватит тыщи лет - растягивайте время до 10000 лет. Не знаете вы теоремы синусов, допустим. Ну так за 10000 лет как-нибудь сами себе и задачу поставите и решите её. А ещё лучше вот что - создайте себе во сне математический институт с персонажами сна-математиками, поставьте им задачу, а себе придайте невидимость, расположитесь гм... на облаке... и спокойненько анализируйте результаты их работы.
Оно же и к написанию романа относится. Только персонажи сна теперь должны быть писателями.
Если они за 10000 лет ничего путного не напишут, значит вы - бездарь. Винить тут можете только себя. Потому что персонажи сна, как ни крути - это части вашего Я.

[Technecy]

ни роман этот не станет продаваться, ни математическое направление не будет применимо. А всё потому что все выводы будут основываться на выдуманных данных.

Тю. Кто мешает в течение тыщи лет думать над математической проблемой? Доказывать теорему, скажем, недоказанную. (за которую институт Клея обещает мильён долларов... это я для подстёгивания интереса). Какие-то базовые знания по математике у вас есть. А то чего не знаете - сможете за тыщу лет допереть. Не хватит тыщи лет - растягивайте время до 10000 лет. Не знаете вы теоремы синусов, допустим. Ну так за 10000 лет как-нибудь сами себе и задачу поставите и решите её. А ещё лучше вот что - создайте себе во сне математический институт с персонажами сна-математиками, поставьте им задачу, а себе придайте невидимость, расположитесь гм... на облаке... и спокойненько анализируйте результаты их работы.
Оно же и к написанию романа относится. Только персонажи сна теперь должны быть писателями.
Если они за 10000 лет ничего путного не напишут, значит вы - бездарь. Винить тут можете только себя. Потому что персонажи сна, как ни крути - это части вашего Я.

Неплохая закваска для фантастики.

Однако.

Всякие там математические шняги основанные на нереальных данных нежизнеспособны. Что бы вы там не вывели, во сне вам никто не запретит сделать 800 градусов в окружности. Или принять за точку кипения воды 44 градуса цельсия. Почему нет?. Во сне у вас даже водопады смогут течь снизу вверх. Кто мешает? Мой мир, я его создал таким каким мне больше нравится. Какие стратегии вы можете там придумать за 100000 лет? кого они будут интересовать тут когда вы проснётесь?
Смешно, право.

[postoronim]

Копируя реакции на раздражители с нервной системы матери посредством гормонов.

Я слышал только о нейронных связях... что они как-то связаны с сознанием. А гормоны? Ну Вы - новатор...

[Дед Моррозоу]

Неплохая закваска для фантастики.
Однако.

Ну вот! Хотя б роман получится. А вы говорили...
Я вам могу и дальше развернуть. Чо там институт создавать? Создайте во сне целый мир, населённый персонажами сновидений - (по совметительству частями вашего же я). Дайте им:
а) Иллюзию того, что они видят вокруг себя реальный мир.
б) Свободу воли, чтоб они могли поступать по своему усмотрению. Не вмешивайтесь в то, что они думают и делают. Просто наблюдайте. Ну или... вмешивайтесь только в крайнем случае. Можете, конечно, назначить себе любимчиков, но я вам не рекомендую. Обделите других, а все они - это вы и есть. Сами себя обделите. Помните: наблюдая за тем, что творится, вы наблюдаете за самим собой, за эволюцией своего сознания. В каком-то смысле вы познаёте себя.
Это всё в возможностях вашей фантазии. Её ничто не ограничивает.
Интересно, что персонажи сна могут во сне же  рождаться, умирать... ну и нехай. Нехай пусть эволюция сонного мира идёт своим чередом. Пусть она длится столько, сколько нужно.
Рано или поздно кто-то из персонажей сна допрёт до того, что он в своём сне может создавать свои собственные миры со своими уже персонажами. Второго уровня, так сказать... не мешайте ему. Далее пусть всё идёт рекурсивно.
Вот и сможет образоваться ничем не ограниченная цепь вложенных друг в друга миров. Ничем, кроме вашей воли и воли персонажей сновидений. А что если эту цепь закольцевать, ась?!  Или придать ей ещё более сложную топологическую форму?

Смешно, право.

Угу. Будда, грят, улыбался.
Я вам ещё вот что скажу: всё, чего можно достичь в таком сне, можно - очевидно - достичь и в бодрствующем состоянии. Просто надо, наверное (поначалу, по крайне мере) отсечь те раздражители, которые мы привычно называем внешними.

[Technecy]

Я слышал только о нейронных связях... что они как-то связаны с сознанием. А гормоны? Ну Вы - новатор...

Не, не новатор. Гормоны придают эмоциональную окраску информации. Плохо/хорошо определяется именно гормонами. Поэтоу эмоциональный фон матери передаётся ребёнку как модулирующий сигнал при формировании ЦНС.
Обучениие начинается ещё при создании.

[Technecy]

Я вам ещё вот что скажу: всё, чего можно достичь в таком сне, можно - очевидно - достичь и в бодрствующем состоянии. Просто надо, наверное (поначалу, по крайне мере) отсечь те раздражители, которые мы привычно называем внешними.

Ну так и почему люди не летают как птицы?

[postoronim]

Ну так и почему люди не летают как птицы?

Одна уже так спросила (если верить Островскому). Разбилась.
А до нее, грят, Икар был...

[chiahua]

Просто надо, наверное (поначалу, по крайне мере) отсечь те раздражители, которые мы привычно называем внешними.

Угу. Общепризнанно, внешние раздражители плохому танцору таки мешают, но применительно к "отсечь" я бы не был столь категоричен.

Будда, грят, улыбался.

Почему же улыбался. Он улыбается и по сей день. Загадочной улыбкой.

[Technecy]

Рано или поздно кто-то из персонажей сна допрёт до того, что он в своём сне может создавать свои собственные миры со своими уже персонажами. Второго уровня, так сказать... не мешайте ему. Далее пусть всё идёт рекурсивно.
Вот и сможет образоваться ничем не ограниченная цепь вложенных друг в друга миров. Ничем, кроме вашей воли и воли персонажей сновидений. А что если эту цепь закольцевать, ась?!

Нарушение обмена веществ будет, дистрофия, шизофрения и смерть всех этих миров в один день, будет.
Историческая справка, Костанеда был наркоман. Все остальные последователи и приверженцы то же плохо кончили. Есть подозрение что раком, есть мнение что мозга.