Природа сознания.

[Technecy]

Нет, картинки все понимают, но иногда не понятно что на них нарисовано. Потому как нет ассоциаций в памяти.
Папа! это чё!?
самолёт.
Ааа, самолёёёт!

А потом мы сравниваем увиденное сейчас с увиденным ранее, и играем в игру "что на что похоже".

[гравицап]

Нет, картинки все понимают, но иногда не понятно что на них нарисовано.

Ну да. понимают, но им ведь их показывают практически с рождения и втолковывают, что на них будто бы собачки, котики, цветочки и т.д. Доверчивым деткам все это приходится усматривать на листах картона.

[Technecy]

некоторые племена до сих пор считают что фотоаппарат ворует душу...

Доверчивым деткам все это приходится усматривать на листах картона.

Ну да, а как вы предлагаете? Не у каждого жэ во дворе есть всё, от велосипеда до адронного коллайдера.

[гравицап]

Ну да, а как вы предлагаете? Не у каждого жэ во дворе есть всё, от велосипеда до адронного коллайдера.

Для маленьких деток наилучший вариант - картонные картинки, книжки... Я не о том. Если детей не приучать к картинкам специально, то в каком возрасте они сами догадаются, что на листе бумаги присутствует котенок?

[Прохожий]

Что такое изображение? Оно где?

Изображение это сохранённое в коре состояние сетчатки.

Оно действительно там? В коре? Его там нашли? Или Вы так думаете?

Моё сознание находится в коре. А ваше?

[Technecy]

Ну да, а как вы предлагаете? Не у каждого жэ во дворе есть всё, от велосипеда до адронного коллайдера.

Для маленьких деток наилучший вариант - картонные картинки, книжки... Я не о том. Если детей не приучать к картинкам специально, то в каком возрасте они сами догадаются, что на листе бумаги присутствует котенок?

Ну, мой ещё в 2 года понял что на фотографии нарисован мальчик, а потом присмотрелся и понял что это он и есть. Никто особо ничего не объяснял. А как играть в ангри бёрдс на телефоне, он быстрее меня сообразил. Самое интересное, что он сам нашёл этот ангри бёрдс, а не игровых иконок там много, разобрался как его включить, и разобрался как играть. А потом долго тыкал в экран часов пытаясь их настроить и спросил "а чо они не нажимаются?" было смешно, он не привык к кнопкам на мелких девайсах.

[гравицап]

Никто особо ничего не объяснял.

А чего тут обьяснять - смотри - кися.. или бибика у-у-у.
Британские ученые выяснили, что дети начинают понимать картинки с 9 месяцев. Но это если с семи им их показывать.. Хотя, конечно, очень рано.

[UR4III]

Прекрасно! Осталось только сойтись во мнении, что значит "рисует", что значит "образ", что значит "внутреннее пространство"? Оно где? Оно какое? Объем?

Сойтись во мнении очень тяжело... Попытаюсь...
Внутреннее пространство, образ, рисует...
Если умеете медитировать, отключите органы ощущений. Получите пространство, по которому ум летает в поисках ощущений. Это и есть внутреннее пространство. Если ум не находит новизны ощущений, он формирует новизну из старых образов памяти (сон).
Ум - это работа с образами. Отключите ум. В остатке Нечто.
Не принадлежащее нашему видимому миру. Могущее ощущать, но лишённое ощущений. Могущее мыслить, но лишённое образов. Находящееся в состоянии вечного блаженства или вечного ужаса.

Теперь попробуйте прокрутить ситуацию в обратном порядке.

К Нечто вдруг подключились органы ощущений. Оно оказывается в мире какофонии звуков и в калейдоскопе световых пятен. И Нечто начинает действовать, стремясь улучшить собственное состояние. В основе работы органов ощущений лежит их взаимодействие с предметами. Оно основано на "ощупывании" предметов. Объяснять зрение через аналогию с фотоаппаратом или телевизором – тупик.
Ну, а далее – хорошо известное предметное взаимодействие совместно с учителем, в результате которого формируются образы.

[Technecy]

Британские ученые выяснили, что дети начинают понимать картинки с 9 месяцев. Но это если с семи им их показывать..

Вот не знаю, на счёт 9 месяцев и картинок, но то что дети в 9 месяцев уже много что понимают это факт.

[Technecy]

Ну, а далее – хорошо известное предметное взаимодействие совместно с учителем, в результате которого формируются образы.

Да не формируются образы, они выбираются и сопоставляются. Формировать слишком долго. Подсознание ищет знакомые буквы и располагает их в фокусе внимания. Всё. Если вы думаете образами(например картину рисуете), то в области зрительного восприятия, если вы думаете с акустическом духе(например музыку сочиняете) то в области слухового восприятия. Можно даже боль реально ощущать как свою, можно запахи вспоминать и ощущать. Не прибегая к ЛСД и прочим медитациям. Только они приглушены потоком реально поступающей информации, поэтому мы легко отличаем зрительный образ из памяти от зрительного образа из глаз(ну и в отношении остальных органов чувств это естественно то же самое).

[postoronim]

Я одного не могу понять: детей учат взрослые...
А кто обучил первого человека?
Это раз!
И два: что такое этот процесс - "учить"? Сознания нет... как можно научить сознанию? Или сознание есть, тогда зачем учить?
Сознание потому и сознание, что ты сознаешь. А если ты не сознаешь - то это не сознание. Так как можно научить сознанию? Почему у маугли нет человеческого сознания?
Может быть сознание - это некий огонь, который наши предки хранили и переносили от очага к очагу, потому что не умели его разжигать самостоятельно, а брали от пожарищ, возникающих от молний...
Может сознание существует только в обществе? В коллективе? Но есть много коллективных животных и насекомых. А сознания у них нет.

[Olweg]

Я одного не могу понять: детей учат взрослые...
А кто обучил первого человека?

Г-жа Простакова (Тришке). А ты, скот, подойди поближе. Не говорила ль я тебе, воровская харя, чтоб ты кафтан пустил шире. Дитя, первое, растет; другое, дитя и без узкого кафтана деликатного сложения. Скажи, болван, чем ты оправдаешься?
Тришка. Да ведь я, сударыня, учился самоучкой. Я тогда же вам докладывал: ну, да извольте отдавать портному.
Г-жа Простакова. Так разве необходимо надобно быть портным, чтобы уметь сшить кафтан хорошенько. Экое скотское рассуждение!
Тришка. Да вить портной-то учился, сударыня, а я нет.
Г-жа Простакова. Ища он же и спорит. Портной учился у другого, другой у третьего, да первоет портной у кого же учился? Говори, скот.
Тришка. Да первоет портной, может быть, шил хуже и моего.

[Дед Моррозоу]

Я одного не могу понять: детей учат взрослые...
А кто обучил первого человека?
Это раз!
И два: что такое этот процесс - "учить"? Сознания нет... как можно научить сознанию? Или сознание есть, тогда зачем учить?

Это какой-то бег по кругу. Сколько раз уже обсуждали, сколько копий сломали... Сейчас ещё раз разложу по полочкам:
а) Само, само сознание себя учит. Нельзя научить. Можно научиться.
б) Сознание тем самым развивается.
в С "абсолютного нуля" этот процесс, есесьно, не может идти. Для того, чтоб чему-то научиться нужно уже обладать хоть каким-то сознанием. Абсолютного нуля, таким образом, вообще быть не может.
г) Другое сознание (учителя) может резко ускорить процесс самообучения ученика. Ускорить до такой степени, что он может в результате научиться таким вещам, которым бы без учителя не научился бы в течение всей своей жизни. Особенно важно это в детстве. Отсюда - эффект маугли.

Может сознание существует только в обществе? В коллективе?

Человеческий органон в некотором смысле есть коллектив клеток. Клетка - коллектив вакуолей, ядра, мембраны, прочих образований. Все они в свою очередь - коллективы молекул, атомов. Последние - коллективы кварков, глюонов...
Социум - коллектив людей.
Не каждый коллектив обладает осознанием себя и тем более привычным нам антропным сознанием, но... "зайчатки сознания" (хоть какие-то) должны быть по всей видимости у любого коллектива.

ЗЫ. Можно образовать странноватый коллектив, состоящий из вас, скажем, ну и - допустим - вашим авто. Этот коллектив будет тоже обладать зайчатками разума. Вы, как его часть, будете обладать более высокоразвитым сознанием. Вы, соответственно будете управлять всем этим странноватым коллективом. Но тем не менее - какая-то своя воля будет и у него самого. И сие подозрительное образование - чисто теоретически - порой сможет её проявлять независимо от вашей воли.

[postoronim]

Изыди, Сатана!

[Technecy]

 

[-Юрий-]

Обсуждение сознания заплело это самое сознание в какой-то замысловатый тугодумный узел. 

[незлой]

"разум у диких животных" закрыли 
ну, значит пусть тут:

«В результате эксперимента появились суеверные голуби. Хотя птицы получали корм строго по времени, они начали искать смысл в происходящем (безусловно, в действительности они не пытались отыскать смысл, учитывая их крошечный мозг и еще меньшего размера кору головного мозга). Тем не менее, их поведение начало меняться и со стороны вполне походить на рациональное. Голуби стремились воспроизводить свое поведение, предшествовавшее получению корма. Вот как пишет об этом Скиннер.

„Одна птица привыкла совершать по клетке два или три «круга почета» против часовой стрелки. Другая многократно вытягивала голову в один из верхних углов клетки. Третий голубь выработал «кивательную» привычку, многократно просовывая голову под воображаемую перекладину и возвращаясь в исходное положение. Две птицы совершали колебательные движения — вытянутая вперед голова раскачивалась влево и вправо с чередованием резких и плавных движений.”

Эти голуби продемонстрировали классическую модель «стимул-реакция». Они воспроизводили движения, приводящие к желаемому результату, и избегали действий, дававших отрицательный результат. Фактический же результат оказался поразительным. Каждый голубь выработал свое собственное суеверное поведение. Эти суеверные голуби вели себя безрассудно, поскольку их действия никак не сказывались на конечном результате. Тем не менее эти создания с крошечным мозгом искали закономерности в своем сумасбродном экспериментальном мире. Приведем резюме профессора Скиннера.

„Можно утверждать, что эксперимент демонстрирует определенного рода суеверие. Птицы вели себя так, словно существовала причинно-следственная связь между их действиями и получением корма, хотя такая связь в действительности отсутствовала.”»

(отсюда)

[UR4III]

У меня была собака и я её любил. Как-то пришли гости и я забыл её покормить в срок. Сидим, приятно разговариваем и, вдруг, в комнату входит пёс, держа в зубах тарелку. Делает круг по комнате и бросает тарелку посредине. Выразительно смотрит на меня.
Верующий, однако.

[stuuvi]

учитывая их крошечный мозг и еще меньшего размера кору головного мозга

Дальше можно не читать. У птиц нет коры головного мозга. Эти функции у них выполняет другая структура.

[незлой]

ну, не читайте.
кора у птиц есть, по сравнению с млекопитающими очень слаборазвита. об чём, вообщем, и сказано.
собственно, кора головного мозга появляется уже у пресмыкающихся (например)