Природа сознания.

[ВадимZero]

Если вы хотите сказать что- для того что бы я что то для себя определил, я изначально должен быть, то нафига вы делаете умное лицо и изрекаете тонны демагогии по вопросу не стоящему ломаного яйца?
С таким же успехом можно сказать что- масло должно быть масляным что бы быть маслом. Да, одно но. За это изречение степень по философии не дадут.

Ну эта цитата по вашему не демагогия?

Только правильное положение дел такое

Разумеется для вас это правильно, веть это вы правила устанавливаете.

[Technecy]

А как же ей быть, если не будет программы как ей быть? Любой процесс, любое явление Бытия происходит не как бы как, а в строгом взаимодействии. Одно что-то чувствует присутствие чего-то другого и реагирует. Но реагирует не как бы как, а почему то одинаково при одних и тех же условиях.
Вот эта одинаковость - она почему?

и ещё раз, основной вопрос из за которого, в принципе, появилась такая штука как наука:

Вот эта одинаковость - она почему?

Для ответа на этот вопрос и строят андроидные колайдеры и синхрофазотроны...
А всё просто, есть набор свойств материи, и есть возможное взаимодействие. Свойства складываются порождая при этом другие свойства.
И так начиная с элементарных частиц до вселенной в целом.
Например ориентация диполей в металле на микро уровне даёт постоянный магнит на макро уровне.
Ну, я конечно не ньютон Бинома в последней инстанции, но примерно как то так.

[Technecy]

Вы понимаете что ахинею несете? Если субъект определил что материи нет, то зачем исходя из этого ему определять что она есть? Сон это про не сон?

Не ахинейнее вашей ахиней я  несу.
Если в вашем понимани первичность сознания заключается лишь в том, что для того что бы видеть мир, сознание должно быть в этом мире. То вы просто Капитан Очевидность с умным набором слов.

Если же мы срассматриваем вопрос первичности материи/сознания (яйца и курицы), то объясните 2 вещи:
1-как сознание появится без материи?
 и
2-что оно будет определять без материи?

[postoronim]

А под "восприятием" в свою очередь тоже понимается многое. Кое-кто воспринимает всё, как то, что можно вообразить себе бегемотика под стулом - и тот, мол, автоматом станет реальностью. Что бред, конечно же. Восприятие - сложный комплекс...

Вот здесь нужно быть, кажется, очень внимательным! У меня выше промелькнуло (Вы не заметили). Восприятие сознанием происходит двумя путями: 1) через органы ощущений 2) через внутреннее воображение (фантазии).
Самое парадоксальное, что оба восприятия не могут существовать отдельно (сами по себе). Воспринимая через органы ощущений, сознание рисует внутри себя (на фантазийном экране) картину внешней реальности. Как оно это делает? По-видимому как-то расшифровывая сигналы от органов чувств, то есть своего рода фантазируя. С другой стороны, сознание не может фантазировать с чистого листа (без объема памяти). Чтобы построить дом, нужно иметь изначально кирпичи. Чтобы сознанию что-то вообразить, ему изначально нужны какие-то формы в памяти. Эти изначальные формы сознание получает при помощи органов чувств. Да, но получает оно их зашифрованным. Как же оно их расшифровывает, то есть воображает (фантазирует) без наличия в памяти их изначальных форм?
Попытайтесь понять мое недоумение.
Грудное дитя, впервые начинает осознавать мир через свои органы ощущений. Как его сознание превращает сигналы от органов чувств в мыслеформы? Если в его чистом сознании совершенно отсутствуют банки этих форм.
Так может быть они там присутствуют? Еще до рождения? Еще до зачатия?
Может быть формы реальности постоянно присутствуют в Пространстве и Времени? Может быть они и есть те самые программы/законы, по которым формируется реальность вне человеческого сознания и внутри человеческого сознания? И может быть именно поэтому в нашем сознании мыслеформы совпадают с реальными формами, потому что наши сознания уже имеют эти матрицы, на которые накладывают для расшифровки сигналы от органов чувств.
Но это не объясняет откуда формы реальности есть в реальности и первородство.
Кстати, то, что я сказал, уже сказано в несколько иной форме другими. Сказано так: что реальность материальная имеет своего двойника реальность идеальную (информационную).

[ВадимZero]

Если в вашем понимани первичность сознания заключается лишь в том, что для того что бы видеть мир, сознание должно быть в этом мире. То вы просто Капитан Очевидность с умным набором слов.

Для того чтобы видеть мир, не обязательно быть в мире. Простым примером является сон человека.

Если же мы срассматриваем вопрос первичности материи/сознания

Честно говоря я этот вопрос не расматриваю, потому как однозначного ответа на этот вопрос нет.

1-как сознание появится без материи?

А почему оно должно обязательно появлятся? Оно есть по факту, это все что можно сказать.

2-что оно будет определять без материи?

Сознание имеет дело с информацией, ее оно обрабытывает, ее и определяет. А до материи сознанию нет дела.

[postoronim]

Если же мы срассматриваем вопрос первичности материи/сознания (яйца и курицы), то объясните 2 вещи:
1-как сознание появится без материи?
 и
2-что оно будет определять без материи?

Эти вопросы я задаю себе и остальным постоянно. Только я пошел дальше Вашего и гораздо толерантнее. Я спрашиваю не только как сознание появилось без материи, но и как материя появилась без сознания.
Согласитесь же, наконец, упрямый вы человек, что отстаивая принцип первородности материи, Вы никак не объясняете почему мы должны отказаться от обратного: первородности сознания. Почему такое преимущество материи? Чем она лучше?

[Technecy]

Вы утверждаете что законы физики определяют реальность. Я вам показал, что законы физики есть знания которые содержаться в психике субъекта. Кроме того показал что только субъект может что либо определять. Отсюда следует логичный вывод, что сознание определяет реальность. Разумеется это верно если ваше высказывание верно.

Да, они определяют реальность. Вы не учитываете то что понятие "определить" имеет несколько более широкий смысл нежели описание чего то. У этого слова есть ещё один смысл. Define.

[ВадимZero]

Да, они определяют реальность. Вы не учитываете то что понятие "определить" имеет несколько более широкий смысл нежели описание чего то.

Вполне возможно, что многие термины имеют несколько смыслов. Но собственно как нам общаться если вы одного смысла придерживаетесь а я другого? Потому либо вы опишите тот смысл который имеете ввиду, либо используйте другой термин чтобы не возникало путаницы.

[Technecy]

Для того чтобы видеть мир, не обязательно быть в мире. Простым примером является сон человека.

Неудачный пример. Когда человек (ваше любимое слово) ОПРЕДЕЛЯЕТ мир из своих снов, он находится в мире своего сна. Он НЕ (опять это слово) ОПРЕДЕЛЯЕТ реальный мир в котором материально находится.
Так что ОПРЕДЕЛЯТЬ что либо, СОЗНАНИЕ может лишь находясь в этом "что либо". Естественно от этих ОПРЕДЕЛЕНИЙ остаются некие воспоминания.

Согласитесь же, наконец, упрямый вы человек, что отстаивая принцип первородности материи, Вы никак не объясняете почему мы должны отказаться от обратного: первородности сознания.

Ну, меня никто и не спрашивал, отказываться ли ему от первородности сознания, стало быть и задача это объяснять у меня не совсем была... хе хе.
Так вот всё же почему материя первичнее сознания? Потому что сознание есть процесс происходящий на материальной базе человека, человек состоит из материи. Нет материи- нет человека, нет человека- нет сознания. Материя- есть тот базовый кирпич, из которого состоит всё. Нет материи- нет пространства, нет материи- нет времени, массы и прочего. Это ваше любимое ничто это когда нет материи, совсем.

[Technecy]

Потому либо вы опишите тот смысл который имеете ввиду, либо используйте другой термин чтобы не возникало путаницы.

Ага, я вам то-ж самое могу сказать.
Вот это ваше ОПРЕДЕЛЯЕТ, обычные люди заменяют словом видит, измеряет, находит и т.п.
Например можно:
- найти корень уравнения
- вычислить корень уравнения
- определить корень уравнения.
Увидеть корень уравнения врятли получится, но в принципе, на последней странице учебника есть глава "ответы" там его можно даже и просто увидеть.

Если речь о видении сознанием мира, то да, Сознание видит мир. Что в этом интересного?

[ВадимZero]

Неудачный пример. Когда человек (ваше любимое слово) ОПРЕДЕЛЯЕТ мир из своих снов, он находится в мире своего сна. Он НЕ (опять это слово) ОПРЕДЕЛЯЕТ реальный мир в котором материально находится.

В данном случае он видит мир, а если не с чем его сравнивать, для него мир сна достаточно реален для того чтобы действовать так как будто это реальность. То есть грубо, сновидящий видит мир, и сам же миром является. То есть по сути видит самого себя, хотя об этом и не догадывается.
Потому ниже сказанное, не верно.

Так что ОПРЕДЕЛЯТЬ что либо, СОЗНАНИЕ может лишь находясь в этом "что либо".

[ВадимZero]

Ага, я вам то-ж самое могу сказать.

Можете конечно сказать, но это будет лишено смысла. Так как во первых я вас в словарь уже отправил. Во вторых я не могу использовать другой термин, так как не имею не малейшего понятия о том какой вы храните смысл за словом "Определять"

Если речь о видении сознанием мира, то да, Сознание видит мир. Что в этом интересного?

Не чего интересного, кроме того что мир и есть сознание. Хотя вернее будет сказать "Модель мира"

[Technecy]

Не чего интересного, кроме того что мир и есть сознание. Хотя вернее будет сказать "Модель мира"

Мда, Матрица не даёт людям спокойно жить...

В данном случае он видит мир, а если не с чем его сравнивать, для него мир сна достаточно реален для того чтобы действовать так как будто это реальность. То есть грубо, сновидящий видит мир, и сам же миром является. То есть по сути видит самого себя, хотя об этом и не догадывается.

И каким образом это означает что субъект видящий мир в этом мире не находится?

Видите ли какая штука. Между галлюцинациями, снами и прочими вымыслами которые мы можем видеть и реальным миром (который мы то же можем видеть) есть разница. И благодаря воспоминаниям мы можем различать сон и реальность.

Способность видеть сны никак не означает что мир это и есть сознание. Есть реальный мир, а есть мир фантазий. ТАк вот. Сон это пребывание сознания в мире собственных фантазий. Замыкание мозга на самого себя. Уйдя в сон, материальное тело просто скопытится. Эти миры не равнозначны. Так что не стройте иллюзий и прочих матриц.

[Дед Моррозоу]

Грудное дитя, впервые начинает осознавать мир через свои органы ощущений. Как его сознание превращает сигналы от органов чувств в мыслеформы? Если в его чистом сознании совершенно отсутствуют банки этих форм.
Так может быть они там присутствуют? Еще до рождения? Еще до зачатия?
Может быть формы реальности постоянно присутствуют в Пространстве и Времени? Может быть они и есть те самые программы/законы, по которым формируется реальность вне человеческого сознания и внутри человеческого сознания? И может быть именно поэтому в нашем сознании мыслеформы совпадают с реальными формами, потому что наши сознания уже имеют эти матрицы, на которые накладывают для расшифровки сигналы от органов чувств.
Но это не объясняет откуда формы реальности есть в реальности и первородство.

Вот про новорожденное дитя я тоже хотел тут написать. Безусловно, в его сознании уже присутствует некий комплекс готовых шаблонов. Это не совсем чистый лист. Это лист определённого формата с нанесёнными на нём клеточками и всякими контурами, которые можно потом раскрасить. Контурные карты. Возникли они, безусловно, в ходе эволюции. Сознание - это такая штука, которая постоянно развивается от простого к более сложному (разумеется с локальными отбросами назад). Но при этом нет никакой такой реальности, независящей от уровня развития сознания. Точнее даже - можно сказать, что эта "независящая реальность" - есть, но исключительно как один из мыслеобразов в сознании. Который там существует наряду со всеми прочими образами. Нет никакой альтернативы сознанию, тем или иным путём (в самом простом случае - на уровне ощущений) , провозглашающему, что мир таков, "как мне кажется". Если сознанию кажется, что мир плоский - так оно и есть, если оно начинает полагать, что мир - шарообразный - тоже так оно и есть. Если оно начинает полагать, что представления в башке не отражают всей сложности мира - тоже так оно и есть. Это самое полагание - тоже, ведь, есть мыслеобраз. Тоже оно - представление, полагающее, что оно истинно.

Про формы реальности не понял. Если про идеи всякие - то они не в пространстве-времени существуют, а в сознании. Они там рождаются и развиваются. И в идеи эти составной частью входит понимание мира на том или ином этапе развития сознания.

[ВадимZero]

И каким образом это означает что субъект видящий мир в этом мире не находится?

Нахождение чего либо, есть локальность. Локальность это одно из описаний в модели мира. Таким образом нахождение или не нахождение чего либо в модели мира, есть лишь особенность этого описания.

Между галлюцинациями, снами и прочими вымыслами которые мы можем видеть и реальным миром (который мы то же можем видеть) есть разница. И благодаря воспоминаниям мы можем различать сон и реальность.

Находясь внутри самого сна, лишь немногие да и не всегда осознают что видят сон. По факту у нас есть две галлюцинации, одну мы называем сном, другую реальным миром. Разумеется эти две галлюцинации мы хорошо различаем.

Эти миры не равнозначны.

Конечно не равнозначны, но и то и другое есть описание.

[Technecy]

Попытайтесь понять мое недоумение.
Грудное дитя, впервые начинает осознавать мир через свои органы ощущений. Как его сознание превращает сигналы от органов чувств в мыслеформы? Если в его чистом сознании совершенно отсутствуют банки этих форм.
Так может быть они там присутствуют?

Найн. То есть никак нет.
Эти все формы записываются просто так, как есть. Уже потом, сознание получает информацию об их значении.
У вас столько детей на фотографии и вы не наблюдали за грудничками? Не верю. На них отлично заметно что ребёнок не видит разницы между диваном и костром.
Изначально он ориентируется на резкие ощущения. Плохо/хорошо. Потом появляются градации.
Никакой расшифровки там нет. Сначала мы видим нечто. Потом этому нечто мы присваиваем атрибуты. и выясняется что это:
1- кошка.
2- она может царапаться и кусаться, т.е. причинять неудобства.
3- её можно гладить когда она не царапается..

ну и дальше больше.

[Technecy]

Нахождение чего либо, есть локальность. Локальность это одно из описаний в модели мира. Таким образом нахождение или не нахождение чего либо в модели мира, есть лишь особенность этого описания.

Если бы это было так, тогда можно было бы мысли читать.

Однако дело в том, что у описаний есть вполне физический смысл, а не некий набор абстрактных умностей которые можно по разному сочетать. Если термометр(Обычный градусник, а не всякие бесконтактные ПИРОМЕТРЫ) не находится на Марсе, температуру Марса он не сможет померить. Как ни крути.

Вот так же и сознание, его входы должны находиться (быть подключенными к) в том мире который оно видит. Если сознание подключено к  глазам(орган) то оно будет видеть инфу с глаз. Если сознание подключено к памяти. Оно будет видеть память(в смысле воспоминания, инфу из памяти). Если сознание начнёт обрабатывать память, оно видит сны.

Так что "нахождение чего либо где либо" это не абстрактная умность, это вполне конкретное физическое состояние.
Если вам нравятся фильмы "Начало" и "Матрица" это не значит что от этого мир как то поменялся. И тем более не значит что мир устроен именно так как там написано.
Хотя, манера создания таких идей и строится на применении и утверждении неприменимых, в данном контексте, смыслов и тождеств.
Грубо говоря. Если отождествлять мух и апельсины просто по тому что они есть, этак можно далеко упрыгать.

[Technecy]

Нахождение чего либо, есть локальность. Локальность это одно из описаний в модели мира. Таким образом нахождение или не нахождение чего либо в модели мира, есть лишь особенность этого описания.

И всё таки ответте на поставленный вопрос.

И каким образом это означает что субъект видящий мир в этом мире не находится?

[-Asket-]

Сны под током на заказ
Ученые разобрались, как возникают осознанные сновидения, и смогли вызвать их искусственно, электрической стимуляцией мозга.
Пролить свет на механизм возникновения этого состояния удалось нейрофизиологам из Университета Гете во Франкфурте в сотрудничестве со специалистами Гарвардской медицинской школы в Бостоне. Полученные результаты они опубликовали в журнале Nature Neuroscience: Induction of self awareness in dreams through frontal low current stimulation of gamma activity Они выяснили особенности электрической активности мозга, необходимой для появления осознанных сновидений. Более того, смогли даже вызвать их у испытуемых электрической стимуляцией мозга.
Чем отличаются осознанные сновидения от обычных? Как пишут авторы статьи, во время обычных сновидений мозг находится в первичном состоянии сознания: воспринимается непосредственно происходящее здесь и сейчас, а память о прошлом и планирование будущего недоступны. Когда человек просыпается, мгновенно включаются когнитивные функции вторичного, более высокого порядка: человек осознает себя во времени и пространстве, использует прошлый опыт, предвидит будущие события, проявляет свободу воли и способен к рефлексии.
Во время осознанных сновидений присутствуют элементы вторичного сознания более высокого порядка, поэтому человек ведет себя не как пассивный, а как активный субъект происходящего.
Он знает, что он спит, что он может проснуться, он может взять происходящее во сне под контроль, например прогнать какой-то ночной кошмар или продолжить увлекательное приключение.
Электрические волны, которые генерирует мозг, специалисты подразделяют на несколько диапазонов частот — дельта (0,5–3 Гц), тета (4–8 Гц), альфа (8–13 Гц), бета (14–40 Гц) и гамма (40 Гц и выше).
При регистрации ЭЭГ во время сна (сомнограмма) специалисты выяснили, что осознанные сновидения сопровождаются синхронизацией активности разных областей мозга и появлением ритмов очень высокой частоты (около 40 Гц) в гамма-диапазоне в лобных и височных областях.
Такие высокочастотные гамма-ритмы ученые ранее связывали только с состоянием активного бодрствования, интенсивной интеллектуальной деятельности. Было неожиданно найти их в состоянии сна.
Урсула Восс и ее коллеги исследовали 27 добровольцев, которые, по их словам, не испытывали осознанных сновидений в течение предшествующих нескольких ночей. Ученые хотели ответить на вопрос, что первично: гамма-активность приводит к осознанным сновидениям или же наоборот. Они стимулировали мозг испытуемых во время сна слабым электрическим током разных частот (от 2 до 100 Гц), то есть во всех диапазонах частот, на которых работает сам мозг. Электроды прикладывали к лобной и височной областям. Как утверждают исследователи, этот метод стимуляции совершенно не ощущался добровольцами и не мешал их сну.
Выяснилось, что стимуляция с частотой 40 Гц не нарушает обычных признаков REM-сна (от словосочетания rapid eye movements (быстрые движения глаз)), но приводит к тому, что мозг сам начинает генерировать высокочастотные волны гамма-диапазона (37–43 Гц). Ученые считают, что в таких условиях нейроны начинают синхронизированно испускать электрические импульсы с данной частотой. В меньшей степени это вызывалось стимуляцией с частотой 25 Гц. Стимуляция на низких и более высоких частотах вообще никак не влияла на собственную активность мозга.
Через несколько секунд после окончания подачи тока испытуемых будили и спрашивали их о сновидениях. Оказалось, что стимуляция на частотах 40 и 25 Гц вызывала у добровольцев осознанные сновидения, которые они могли контролировать.
Таким образом, ученые нашли ключевой электрофизиологический признак осознанных сновидений и научились вызывать их искусственно. Помимо того что это открывает возможность внешнего вмешательства в сны, что само по себе интересно, тут есть и клинические приложения.
Дав человеку возможность контроля над сновидениями, можно избавить его от ночных кошмаров и навязчивых состояний. Так что, возможно, метод электрической стимуляции во время сна найдет применение в клинике.

[Technecy]

Электросон?

Хм, я вот такая мысль возникла.

Видимо "переключение" происходит путём синхронизации частот приёмника и передатчика. Т.е. как в телевизоре.
Области мозга могут передавать информацию любой области мозга, но только если они работают на одной частоте.