Природа сознания.

[ВадимZero]

Законами физики оно определено.

Физика, это область человеческих знаний. Законы физики часть этих знаний. Потому нет не каких законов вне сознания, так как знание это то что принадлежит сознанию. Потом если верно ваше утверждение, то тогда верно и то что сознание определяет реальность, так как физика это всего
лишь компонента сознания.

[postoronim]

так как физика это всего
лишь компонента сознания.

Сказано так, что и улучшить невозможно. Разве только так перефразировать: физика есть область применения сознания.

[Дед Моррозоу]

Доказательства этому у нас над головой и у нас под ногами. Объекты, которым миллиарды лет. Какими быть этим объектам определено не сознанием

А вот представьте себе, что все люди на земле пришли (причём неважно каким способом) к выводу о том, что объектам не миллиарды лет, а всего 10 секунд. Вот взяли все и стали так считать. В учебниках писать, по ящику говорить... Ну поменялось мнение. Такое уже бывало в истории. Будут утверждать, что раньше, мол, люди ошибались, поскольку много не знали. Что примитивные, мол, воззрения были... дикарские.
И сколько ж тогда лет будет на самом деле этим объектам, если все будут считать, что им 10 секунд от роду? Ась?
А потом... спустя ещё некоторое время, люди вообще (опять-таки скопом) начнут полагать, что времени вообще - нет. Поскольку прошлое невозможно измерить, равно как и будущее. И что тогда?

Вот какова точка зрения - так оно всё и есть! Нет никакого резона считать, что возраст объектов не определяется текущими представлениями об этом возрасте, имеющимися в сознании. Абсурдно ибо. Все полагают, что объектам - х лет, а на самом деле им у лет, только об этом никто не знает. Это ж бред!

[ВадимZero]

Вот какова точка зрения - так оно всё и есть! Нет никакого резона считать, что возраст объектов не определяется текущими представлениями об этом возрасте, имеющимися в сознании. Абсурдно ибо. Все полагают, что объектам - х лет, а на самом деле им у лет, только об этом никто не знает. Это ж бред!

Это все верно...Но у нас есть факты с которыми нам нужно считаться.
Первый факт....Я есть!!!!
Второй факт....И другие тоже вроде бы есть...
Третий факт....Я определенно испытываю желание взаимодействовать с другими, которые тоже вроде как бы есть...
Четвертый факт....Определенно есть что то(назовем средой) что позволяет существовать мне и тем которые тоже вроде бы как есть....
Анализируя эти факты одиночный субъект приходит к выводу о неких правилах, которым следует действовать не входя в противоречие со всеми имеющимися фактами. Как то к примеру "Время" Должен быть паттерн "Времени" который локализован в часах.  Важно иметь паттерн "Пространства" в трех измерениях и прочее...

[Technecy]

Физика, это область человеческих знаний. Законы физики часть этих знаний. Потому нет не каких законов вне сознания, так как знание это то что принадлежит сознанию. Потом если верно ваше утверждение, то тогда верно и то что сознание определяет реальность, так как физика это всего
лишь компонента сознания.

ЗАконами физики, называются процессы взаимодействий  в некоей "среде". Которые, де факто, происходят независимо от человеческих знаний о них.
Так что ваше тождество не есть верно.
То что мы можем о чём то скопить знания, не значит что наши знания как то влияют на происходящий процесс.
-А что это значит? Какой вывод? - спросите вы.
А это значит что мы можем понимать происходящий процесс, или не понимать. Когда мы его НЕ понимаем- это магия. Когда понимаем- это знание.

Видите ли, тождества нельзя создавать абы как. ТОждества должны быть подкреплены фактами. Иначе это словоблудие.

Вообще разговоры о ширмах и что на самом деле всё не так, это бред и надувание щёк, идущий ещё с незапамятных шаманско-жреческих времён.

.... Все полагают, что объектам - х лет, а на самом деле им у лет, только об этом никто не знает. Это ж бред!

Вот и именно.
И это делает все утверждения о первичности сознания, таким же бредом.

[postoronim]

А вот представьте себе, что все люди на земле пришли (причём неважно каким способом) к выводу о том, что объектам не миллиарды лет, а всего 10 секунд. Вот взяли все и стали так считать. В учебниках писать, по ящику говорить... Ну поменялось мнение.

Прекрасно понимаю о чем Вы...
Об этом задумывался... Но пресловутый КИРПИЧ вносит свои коррективы...
Самое любопытное в том, что человеческое сознание постоянно испытывает нужду во взаимосвязи с другим человеческим сознанием или (в отсутствии оного) с сознанием другого живого существа (как Миклухо Маклай... пардон.. Робинзон Крузо на своем необитаемом острове).
В полной изоляции человеческое сознание что будет делать? Придумывать Бога? Создавать себе иллюзорного собеседника?
Допустим, сознание создает себе копию для взаимосвязи. Такой себе самообман. То есть для определения реальности сознание наделяет свою копию своими же формами реальности. Где гарантия, что сознание в настоящий момент не создало себе кучу копий, которые мы называем человеческая среда или человеческое общество?
Вот тут есть такая гарантия: ее дают нам органы ощущений. То есть между внутренним воображением сознания и внешней реальностью имеется такой себе инструмент как органы ощущений. Для которых пресловутый КИРПИЧ не есть продукт внутренней фантазии сознания. Но расшифровкой сигналов от органов ощущений занимается само же сознание. Опять все замыкается на нем же.
Хитрая все-таки эта штука - сознание. У сознания есть все предпосылки для тоталитаризма/диктаторства. Но это приведет к самоуничтожению. То есть сумасшедшие, у которых сознание решило произвольно трактовать реальность и даже диктовать свою трактовку органам чувств (или механизму расшифровки сигналов от них), долго без опеки не выживут. Пресловутый КИРПИЧ поставит кровавую точку.
Иначе говоря, сознанию, чтобы выжить, возбраняется делать то, что Вы сказали в своем топике ув. Дед Пихто. Встает вопрос: где эта "кнопка" , которая возбраняет? Когда она возникла? В связи с чем возникла?

[ВадимZero]

ЗАконами физики, называются процессы взаимодействий  в некоей "среде".

Законы физики это всего лишь способ понимания происходящего, не более. Вне сознания не каких законов нет, так как закон есть продукт сознания.

Так что ваше тождество не есть верно.

Так вы сами сказали что законы физики что то определяют. Я лишь подчеркнул, что законы физики по сути паттерны психики.

Видите ли, тождества нельзя создавать абы как. ТОждества должны быть подкреплены фактами. Иначе это словоблудие.

Не несите ерунды, тождество есть чисто логическая, лингвистическая конструкция. Оно либо есть, либо нет. Не должно оно не какими фактами подкрепляться.
Х=Y Это тождество по факту написания, не каких других фактов не требует.

[Technecy]

Законы физики это всего лишь способ понимания происходящего, не более. Вне сознания не каких законов нет, так как закон есть продукт сознания.

Не занимайтесь подменой понятий.
Если не было бы гравитации, в учебнике физики не появился бы закон всемирного тяготения. Так что гравитация была не смотря на отсутствие её описания в учебниках.

Либо вы не понимаете разницы между реальным процессом и его описанием, либо вы придуриваетесь.

Так вы сами сказали что законы физики что то определяют. Я лишь подчеркнул, что законы физики по сути паттерны психики.

Бла бла бла. Паттерны психики это что такое? Что такое паттерн? Паттерн не может быть психики. Паттерн может быть в памяти. Психика- это обработчик паттернов памяти. Нарушения обработчика приводит к тому что одно и то же воспринимается по разному.
Так вот. Законы физики, которые являются вашими паттернами, это описание процессов. Сугубо для вашего личного понимания.
Я же вам говорю что определяют именно реальные процессы, а не их описания. Которые могут быть не полными и не верными. Тем не менее это никак не влияет на происходящее.
Если бы все считали что G=12, это никак бы не изменило скорость падающего кирпича.

Не несите ерунды, тождество есть чисто логическая, лингвистическая конструкция. Оно либо есть, либо нет. Не должно оно не какими фактами подкрепляться.
Х=Y Это тождество по факту написания, не каких других фактов не требует.

Бла бла бла...
Тождество может быть верным, а может быть не верным. То же оспорить попробуете?

[postoronim]

Х=Y Это тождество по факту написания, не каких других фактов не требует.

Эт-точно!

Если не было бы гравитации, в учебнике физики не появился бы закон всемирного тяготения. Так что гравитация была не смотря на отсутствие её описания в учебниках.

Правильно! Написание закона в учебник - это процесс материальный, происходящий через сознание, но вне сознания. То есть: на бумаге начертаны какие-то букавы. Процесс материальный. Что они означают - процесс нематериальный.
Каким образом гравитация способствовала начертанию букав на бумагу? Ну допустим придавила бумагу к столу и выжала из ручки красильное вещество, которое окрасило букавами бумагу.
Но гравитация каким-то образом вдохнула смысл в эти букавы?
Теперь позвольте спросить Вас, если закон описывает суть гравитации (или по крайней мере ее проявление), то для кого он ее описывает? Если сознания в момент возникновения гравитации не было. Человеческого сознания.
И второй вопрос: гравитация возникла до закона ее описывающего или после? Если "до" - то как она возникла без закона? Если после, то как возник закон до того как возникло явление, которое он описывает?

[ВадимZero]

Либо вы не понимаете разницы между реальным процессом и его описанием, либо вы придуриваетесь.

Это вы не понимаете, что реальность чего либо определяется психикой субъекта. И что любой реальный процес есть описание в психике. Если что то в психике не описано, то этого в психике нет.

Паттерн не может быть психики. Паттерн может быть в памяти.

По вашему память человека не часть его психики? Патерн это по факту шаблон поведения, либо шаблон обработки информации.

Я же вам говорю что определяют именно реальные процессы, а не их описания.

Ознакомтесь уже со значением слова "Определять" в БСЭ или в словаре Даля. Тогда у вас появится понимание, что определять что то, может лишь субъект.

Бла бла бла...
Тождество может быть верным, а может быть не верным. То же оспорить попробуете?

Оно верно по заданному условию. И тут нет смысла оспаривать.

[postoronim]

Я же вам говорю что определяют именно реальные процессы,

А что реальный процесс определяет? Сам себя? Тогда он - сознание!
Вы сами только что это вывели! К чему, собственно, и склоняются все идеалистические учения: Сознание - это и есть Бытие!

[Technecy]

реальность чего либо определяется психикой субъекта.

Покажите этого субъекта, чьей психикой определяется гравитация.
а

Ознакомтесь уже со значением слова "Определять"

Вы в этом смысле.
Ну так и что же всё таки определяет субъект? И смог бы он это определять на пустом месте? Смог бы субъект определять материю если бы её не было?

Теперь позвольте спросить Вас, если закон описывает суть гравитации (или по крайней мере ее проявление), то для кого он ее описывает?

Скажите, а гравитация сама по себе нуждается в чьём либо(каком либо) описании? Это вы нуждаетесь в том что бы вам её объяснили. А как объяснить без описания? Стало вам интересно "А що цэ такэ, гравитацiя?" Нате, вот вам математическое описание. Ньютон придумал как это нарисовать математически.

По вашему память человека не часть его психики?

Память это память. А воспоминания это воспоминания. Воспоминания- часть психики. Память часть организма. Информация запоминается в памяти.

Оно верно по заданному условию. И тут нет смысла оспаривать.

То есть если вы можете отождествлять апельсины с мухами?
Ну просто так. Х=Y и всё. апельсины=мухам.
Если апельсины мухам не равны. То какого лешего вы в других местах так лихо всё приравниваете когда там никакой тождественности или равенства и в помине небыло? Просто потому что так захотелось?
Это было бы смешно, если бы не было констатацией печального диагноза.
А если тождество мух и апельсинов верное, тогда всё ещё печальнее.

[postoronim]

Скажите, а гравитация сама по себе нуждается в чьём либо(каком либо) описании?

Конечно! А как же ей быть, если не будет программы как ей быть? Любой процесс, любое явление Бытия происходит не как бы как, а в строгом взаимодействии. Одно что-то чувствует присутствие чего-то другого и реагирует. Но реагирует не как бы как, а почему то одинаково при одних и тех же условиях.
Вот эта одинаковость - она почему?

[Technecy]

Это вы не понимаете, что реальность чего либо определяется психикой субъекта. И что любой реальный процес есть описание в психике. Если что то в психике не описано, то этого в психике нет.

Если вы хотите сказать что- для того что бы я что то для себя определил, я изначально должен быть, то нафига вы делаете умное лицо и изрекаете тонны демагогии по вопросу не стоящему ломаного яйца?
С таким же успехом можно сказать что- масло должно быть масляным что бы быть маслом. Да, одно но. За это изречение степень по философии не дадут.

Только правильное положение дел такое
Мир изначально должен быть что бы в нём мог появиться я. А вот что я уже буду в этом мире делать и какие его места буду определять для себя. Не ваше дело.

[Technecy]

Конечно!

Да ладно
 

[Technecy]

Вот эта одинаковость - она почему?

Ну уж явно не потому что в учебнике написан закон Ома.

[postoronim]

Мир изначально должен быть что бы в нём мог появиться я.

Вот это "должен" - это чем обусловлено? Это как? И "должен" появилось раньше "начала" или после "начала"?

Вот эта одинаковость - она почему?

Ну уж явно не потому что в учебнике написан закон Ома.

С этим не спорит никто! Вы сфотографировали комету и она есть не потому что она есть на фотобумаге.

[Technecy]

С этим не спорит никто! Вы сфотографировали комету и она есть не потому что она есть на фотобумаге.

ВОТ. Отлично. Кажется вы начали понимать разницу между реальностью и субъективным восприятием.
Поздравляю.

Вот это "должен" - это чем обусловлено? Это как? И "должен" появилось раньше "начала" или после "начала"?

Э-э-э кхм. Что значит до начала или после начала?
Чем обусловлено "должен"? Ну, тем что если не будет мира то и не будет меня. Мне просто негде будет появиться. Поэтому мир именно должен быть что бы в нём смог появиться я. Элементарно жэ, чес слово.

[Дед Моррозоу]

человеческое сознание постоянно испытывает нужду во взаимосвязи с другим человеческим сознанием или (в отсутствии оного) с сознанием другого живого существа...В полной изоляции человеческое сознание что будет делать? Придумывать Бога? Создавать себе иллюзорного собеседника?

Возможно, именно по этой причине (вы её хорошо сформулировали) сознание - не одно. Центров сознания много. Множественная такая форма сознания. Что с другой стороны не мешает им быть частями чего-то целого. Диалектика. Нечто подобное кусту. Веточек много, а корень и сам куст - один.

По поводу того, что кирпич является фантазией. Тут видимо разночтения всякие в понимании терминов. Под фантазией обычно понимают то, чего нет в реальности. Тем самым признаётся и существование реальности, как чего-то там, независимого от сознания. Я же (и не только я) говорю о совсем другом понимании. Фантазии - это и есть реальность, понимаете. Если тот же кирпич, скажем, воспринимается как реальность - он реальность и есть. А под "восприятием" в свою очередь тоже понимается многое. Кое-кто воспринимает всё, как то, что можно вообразить себе бегемотика под стулом - и тот, мол, автоматом станет реальностью. Что бред, конечно же. Восприятие - сложный комплекс... в котором помимо всего прочего наличествует (или отсутствует) ну например - уверенность. В данном случае - уверенность в реальности бегемотика под стулом. Так вот... несмотря на воображение или мысленную визуализацию соответствующего образа - этой уверенности в сознании нет и в помине.
Мы имеем визуализацию с уверенностью в прямо обратном - что никакого бегемотика под стулом нет. И оно всегда оказывается так.
Уверенность в существовании прошлого - тоже есть элемент соответствующих мысленных представлений. Мы без этого чуйства времени не можем себе ничего буквально помыслить. Тем не менее, как говорят те же КМ и СТО, с этим самым временем не всё так просто. Да и вообще... Вот кто наберётся мужества сказать, что прошлое - есть. Оно у нас всегда - "было". Это совсем другой, особый термин. Он - совсем не то, что "есть". Прошлое - было, а сейчас его как бы и нет, ведь так? Стало быть, прошлое - это что-то несуществующее. Но о чём тогда память? И что это такое, вообще - память? В принципе-то - если подумать - это ж тоже специфическая такая форма мыслеобразов... та же фантазия. Фантазия - с одной стороны имеющая место быть сейчас, с другой стороны, являющаяся восприятием чего-то не совсем реального, которого сейчас  нет. Это тоже как своего рода бегемотик под стулом.

[ВадимZero]

Покажите этого субъекта, чьей психикой определяется гравитация.

Любым субъектом который говорит о гравитации.

Смог бы субъект определять материю если бы её не было?

Вы понимаете что ахинею несете? Если субъект определил что материи нет, то зачем исходя из этого ему определять что она есть? Сон это про не сон?

То есть если вы можете отождествлять апельсины с мухами?

В рамках заданных условий могу.

Это было бы смешно, если бы не было констатацией печального диагноза.

Смешно, то что вы не придерживаетесь логики собственных слов. Вы утверждаете что законы физики определяют реальность. Я вам показал, что законы физики есть знания которые содержаться в психике субъекта. Кроме того показал что только субъект может что либо определять. Отсюда следует логичный вывод, что сознание определяет реальность. Разумеется это верно если ваше высказывание верно.