Природа сознания.

[Ssid]

правильный ответ- "я не знаю что есть там где меня нет".

Это лишь первая, простейщая ступень на пути осмысления того - есть ли что-то в отсутствие сознания.

да нет...
эта логика - первый шаг к маразму, средневековью и кострам инквизиции...

"Кто сказал, что есть Франция? - я там не был - врут!!"
"Кто сказал, что Земля круглая? - я её из космоса не видел - врут!!"
"Кто сказал, что есть атомы? - я их даже в микроскоп не видел... однозначно врут!!!"
все по логике "я не знаю что есть там где меня нет"

[Дед Моррозоу]

Причём тут костры инквизиции? Если вы призадумаетесь над тем есть ли Франция и шарообразна ли земля, и есть ли атомы - то поймёте, что всё тут упирается в доверие к тем, кто утвеждает, что всё это есть. А также к уверенности в том, что вы лично сможете провести эксперимент, который вам выдаст положительный результат. (То есть, подтвердит уверенность вашего сознания в бытии озвученных объектов)
С другой, более общей точки зрения - всё, что вы перечислили - и Франция, и земля и атомы - это лишь имена, даваемые нашим сознанием неким произвольно выделяемым им фрагментам хаоса. Сознания антропов, как родственников весьма схожи и выделяют практически одно и то же. (Что не мешает в принципе отдельному антропу отойти от привычных образов и выделить кой-чего по необщепринятым принципам. Свобода - она такая свобода)
В случае отсуйствия сознания эксперимент провести по определению невозможно. Тут принципиальнейшее отличие от наблюдения Франции или шарообразности земли или атомов.

[postoronim]

Ssid, не бойтесь! Мы Вас оставим. Для музея...

[Technecy]

Хотя знаете что то в этом есть. Получается неопределенность такая.

Именно, неопределённость.

Тот же пример с розеткой наглядно демонстрирует это. Пока мы не пронаблюдаем(любым доступным способом), мы просто не знаем что там есть. Но это не равно тому что там отсутствует что то(напряжение в случае с розеткой), как и не равно тому что там это что то(напряжение) есть.

Устраивают доказательства? Эксперимент может провести любой у кого дома есть розетка, только вам понадобится помощник....

Квантовой физике это не противоречит ни коим образом. Даже наоборот, там это используется вовсю.

То же самое и в общем случае, только вместо 1 объекта "напряжение" у нас их великое множество.


Вооот. Эт я к чему. Вот теперь должно стать более понятным понятие "объективная реальность".
Не понятно? Ладно, разжуём подробнее.
Она состоит из двух частей.
1 часть, это та часть которую мы воспринимаем непосредственно организьмом, для этого имеется 5 чувств. Эту часть мы постоянно "видим". Она, в свою очередь, условно делится на 2 части:
1.1 некоторую часть мы имеем в сознании она ограниченна дальностью действия органов чувств,
1.2 некоторая часть нам не известна, в сознании её нет.

2 часть, это та часть которая лежит вне полосы пропускания органов чувств. Например ультрафиолет, рентген и радиодиапазон для глаз.
Эту часть тоже можно разделить на 2 части:
2.1 часть которую мы можем "увидеть" с помощью различных приборов, и
2.2 часть которая не определяема нашими приборами.

Дык вот.
Части 1.1 и 2.1 присутствуют в нашем сознании как некая модель реальности(табуретка на которой мы сидим за столом и листок на столе на котором мы делаем расчёт зависимости сопротивления тела от напряжения сети по закону Ома).
Части 1.2 и 2.2 нами не определяемы. Мы не знаем что там, там где нас нет ни в каком виде. Мы просто знаем/предполагаем, что там что то есть. Можно фантазировать что угодно на счёт того, что там может быть, но это всё фантазии. Как на самом деле мы сможем узнать только после измерения, чувствами или приборами не важно.
Части 1.1 и 2.1 составляют субъективную реальность.
Части 1.2 и 2.2 составляют неопределённость.
Части 1.1+1.2+2.1+2.2 составляют объективную реальность

Всё довольно таки просто. Опять для понимания хорошо подходит комплексное число x=a+jb.

Теперь посмотрим самое интересное. Все люди разные и обладают различными знаниями об объективной реальности поэтому "а" и "jb" различны для различных индивидуумов (сознаний), однако х = const для всех.
У кого то а>jb у кого то a<jb у кого то a=jb, но Х = const.

Вот это Х и есть объективная реальность одинаковая для всех не зависимо от индивидуальных знаний о ней.

Хих. Практически как в библии. Бог один.

А при чём тут сознание и его природа? Да не шибко то и при чём. Просто мы уже так долго возимся с реальностями что начинает надоедать и хочется уже расставить точки над ё.

[Technecy]

ступень на пути осмысления того - есть ли что-то в отсутствие сознания.
Проходя по дальнейшим ступеням приходишь к выводу

А вы уверены что это ступени той лестницы и вы по ней идёте в ту сторону?

Особливо рекомендуется хорошенечко помедитировать над понятием "хаос", осмыслить в каком контексте можно его приравнивать к "ничего", можно ли его полагать материальным и каким путём из этого хаоса могут возникнуть локальные нехаотические формы.

Это вообще бред отравленного мозга. Где вы только такую бредятину берёте.

правильный ответ- "я не знаю что есть там где меня нет".

Это лишь первая, простейщая ступень на пути осмысления того - есть ли что-то в отсутствие сознания.

да нет...
эта логика - первый шаг к маразму, средневековью и кострам инквизиции...

"Кто сказал, что есть Франция? - я там не был - врут!!"
"Кто сказал, что Земля круглая? - я её из космоса не видел - врут!!"
"Кто сказал, что есть атомы? - я их даже в микроскоп не видел... однозначно врут!!!"
все по логике "я не знаю что есть там где меня нет"

В том виде в каком написали вы, так и есть. Но "я не знаю что там есть где меня нет" это не логика. Это факт. А как вы его поймёте, используете и какие будут от этого последствия для вас, это ваше личное дело.

Раз не знаете, то зачем утверждаете, что там где вас нет что то есть. Жульничать нехорошо ).

Вы не поняли, я не утверждаю что там что-то есть. Я утверждаю что там может быть что угодно. Есть разница.

 

[Дед Моррозоу]

должно стать более понятным понятие "объективная реальность".
Не понятно? Ладно, разжуём подробнее.
Она состоит из двух частей.
1 часть, это та часть которую мы воспринимаем непосредственно организьмом, для этого имеется 5 чувств. Эту часть мы постоянно "видим". Она, в свою очередь, условно делится на 2 части:
1.1 некоторую часть мы имеем в сознании она ограниченна дальностью действия органов чувств,
1.2 некоторая часть нам не известна, в сознании её нет.

2 часть, это та часть которая лежит вне полосы пропускания органов чувств. Например ультрафиолет, рентген и радиодиапазон для глаз.
Эту часть тоже можно разделить на 2 части:
2.1 часть которую мы можем "увидеть" с помощью различных приборов, и
2.2 часть которая не определяема нашими приборами.

Дык вот.
Части 1.1 и 2.1 присутствуют в нашем сознании как некая модель реальности

Ваше последнее предложение никак не связано с предыдущими рассуждениями. Которые сами по себе и так имеют ряд изъянов, ну да ладно... не до этого. Основное тут, что вы вдруг ни с того, ни с сего начинаете приписывать различным мыслеообразам то, что они являются моделями чего-то там, лежащего вне сознания - то есть так. наз. объективного мира. Но это никак не связано с проводимым вами субъективным делением. Я прекрасно понимаю, что подобный взгляд является сейчас доминирующим, но сие никак не доказывает его правоту. Хрустальная сфера небес в своё время тоже доминировала.
Можно объяснить ещё, скажем, и так, что всё наше восприятие (включая всякие обозначенные вами части... равно, как и необозначенные) - это и есть реальность. Любые представления - реальны, понимаете? Реальны чувства, эмоции, ощущения, квалиа, абстрактные суждения... в том числе - ваши и мои.

[Дед Моррозоу]

Это вообще бред отравленного мозга.

Не всё, что вы не понимаете - является бредом. Почитайте повнимательнее изучить мифологию насчёт хаоса. Попытайтесь вникнуть в это понятие. с точки зрения имеющейся на сегодня информации - математики, физики... Что есть хаос? Что есть нечто такое, в чём невозможно выделить хотя б какую-либо структуру? Кто может  выделить, опять-таки? И как...  Попытайтесь понять, почему хаос ставили в начало всего и вся. Ведь, не осмысляли же, признавайтесь? А называете бредом. В очередной раз "Я Пастернака не читала..."

[Technecy]

Ваше последнее предложение никак не связано с предыдущими рассуждениями.

Ну почему же. Очень даже связано. Может вы просто не видите этой связи?

Основное тут, что вы вдруг ни с того, ни с сего начинаете приписывать различным мыслеообразам то, что они являются моделями чего-то там, лежащего вне сознания - то есть так. наз. объективного мира.

Не вне сознания, а вне чувств организмуса. Напрямую не чувствуем, но представление имеетсо, некая абстрактная модель, закона Ома например. Кроме того, в объективной реальности имеется ещё и неопределённость. Это то чего в сознании нет вообще ни в каком виде, но там может быть что угодно. Короче то, не знаю что или ящик пандоры, как хотите.

Почитайте повнимательнее мифологию насчёт хаоса.

Что мне ещё Почитать?

[Ssid]

Но "я не знаю что там есть где меня нет" это не логика. Это факт.

это не факт - это дорога к шизофрении

простой эксперимент...
встречаемся я, вы и, например, postoronim
при встрече я и посторонним на пару говорим вам, что у вас за спиной постоянно розовый крокодил скачет на зеленом единороге, но стоит вам резко обернуться - они ныряют под землю и поэтому вы их не видите...
если для вас "я не знаю что там есть где меня нет" действительно факт - то после этой встречи вам положено пойти дальше периодически спращивая у прохожих, как там ваши крокодил с единорогом поживают...
ситуацию представили??

если вам она кажется неадекватной - то возникают сомнения в том, что вы сами (и не только вы) верите в то, что пишете здесь о сознании, субъективности реальности и прочих солипсизмах, просто "языком чешете"
если же она вам кажется вполне нормальной - то передайте от меня привет единорогу и наберите "03" - приедут добрые люди, которые покормят вашего крокодила

[ВадимZero]

Не вне сознания, а вне чувств организмуса.

Так организмус есть часть модели мира, а то что вне организмуса, модель мира. Потому логично, органы чуств внутри сознания.

[czet]

"Кто сказал, что есть Франция? - я там не был - врут!!"
"Кто сказал, что Земля круглая? - я её из космоса не видел - врут!!"
"Кто сказал, что есть атомы? - я их даже в микроскоп не видел... однозначно врут!!!"
все по логике "я не знаю что есть там где меня нет"

              Есть многое на свете, друг Горацио,  что и не снилось нашим мудрецам (с)

[Дед Моррозоу]

Кроме того, в объективной реальности имеется ещё и неопределённость. Это то чего в сознании нет вообще ни в каком виде, но там может быть что угодно. Короче то, не знаю что или ящик пандоры, как хотите.

Движетесь в верном направлении. Ещё чуток усилий и дойдёте до того, что-таки начнёте интересоваться хаосом. Предрекаю вам это и благословляю.
Обратите также внимание на момент первичного открытия (наблюдения того, чего раньше не наблюдал никто). Увяжите это с незнакомым вам другом Вигнера. Задайтесь вопросом - существовало ли нечто до того, как его кто-то пронаблюдал впервые. Не забывайте про имеющиеся наработки в квантовой механике в связи с этим вопросом.

[Дед Моррозоу]

если для вас "я не знаю что там есть где меня нет" действительно факт...

Знать - это всего лишь специфическое такое чуйство или ощущение... Короче, некое состояние сознания по отношению к части имеющихся мыслеобразов (включающих в себя и абстрактные построения). Больше всего это специфическое чуйство похоже на твёрдую уверенность. Если у сознания есть твёрдая уверенность, что бегемота за спиной нет - его там и не будет. А вот если есть неуверенность в этом... тогда дело может обернуться по всякому. Но вызвать у себя это ощущение нелегко. 

[Ssid]

А вот если есть неуверенность в этом... тогда дело может обернуться по всякому. Но вызвать у себя это ощущение нелегко. 

а стоит вообще такое ощущение вызывать??

Если у сознания есть твёрдая уверенность, что бегемота за спиной нет - его там и не будет.

да вы что? )))
а если у сознания есть  твердая уверенность, что кирпича нет, а его скинут?
что же все так от практического эксперимента уворачиваются? 

[stuuvi]

что же все так от практического эксперимента уворачиваются? 

Так никто не уворачивается. Давайте проведем.

[Ssid]

то есть, вы stuuvi, уверены, что если вам на голову скинуть кирпич в тот момент когда вы это не знаете (ваше сознание не знает о существовании этого кирпича) - то он вам не навредит??

никто из форумчан рядом с вами не живет?

[stuuvi]

то есть, вы stuuvi, уверены, что если вам на голову скинуть кирпич в тот момент когда вы это не знаете (ваше сознание не знает о существовании этого кирпича) - то он вам не навредит??никто из форумчан рядом с вами не живет?

Думаю что навредить может, но этого не произойдет.

[Дед Моррозоу]

а если у сознания есть  твердая уверенность, что кирпича нет, а его скинут?

Позвольте поинтересоваться... в целях повышения самообразованности... У вас лично есть такая уверенность, что кирпич НЕ скинут, когда вы идёте по улице, скажем? Вот у меня таковой нет, а уверенность в том, что за спиной нет бегемота - у меня есть.
И - скажу ещё... при желании можно этими уверенностями управлять. Дело непростое и... в общем, больше похоже на искусство. На творчество. Иногда выходит хорошо, иногда нет. По своему опыту говорю... Имхо тут очень важна личная заинтересованность, "вовлечённость в процесс". И конечно же - тоже имхо - кирпичи и бегемоты - не есть тот стимул, который может эту личную заинтересованность и вовлечённость вызвать. И даже денежный стимул в виде поощрения за их возникновение  - я думаю - не сработает. Хорошая музыка или стихи (это как примеры творчества) - отнюдь не из-за денежного стимула возникают, а по некоей "внутренней потребности"...

[chiahua]

Хорошая музыка или стихи (это как примеры творчества) - отнюдь не из-за денежного стимула возникают, а по некоей "внутренней потребности"...

Та ладно вам. Вот незлой считает, что это все от избытка гормонов или гормональных расстройств. Жажда денег и сострадание таким образом попадают на одну полку. У кого то одних гормонов больше, у других - других. Таки огульное поклонение Антеросу!

[Technecy]

Потому логично, органы чуств внутри сознания.

Ну, и что не так? Любой датчик одним концом в измеряемой среде, другим в "сознании". Не понимаю ваших непониманий.

если для вас "я не знаю что там есть где меня нет" действительно факт - то после этой встречи вам положено

Не говорите что мне делать и я не скажу куда вам пойти.

Если я встречу 2х наркоманов которые видят розовых крокодилов... что я буду делать... всё зависит от поведения наркоманов. Возможно пристрелю.

Ещё чуток усилий и дойдёте до того, что-таки начнёте интересоваться хаосом.

Не начну, не переживайте. С хаосом мне давно всё понятно.

Задайтесь вопросом - существовало ли нечто до того, как его кто-то пронаблюдал впервые.

А вы существовали до того как я вас увидел?

Движетесь в верном направлении.

Это оптический обман, я на месте стою, это вы вокруг меня бегаете.