Природа сознания.

[Technecy]

Точно так же говорят и религиозные деятели.

А нот всего 7, но какая же разная из них получается музыка...

Вы не заметили что все говорят одинаково, словами и фразами, иногда одинаковыми, но про разные вещи.
Неужели вы не видите! Посмотрите вокруг, это так! (о падении яблок)
Неужели вы не видите! Посмотрите вокруг, это так! (о водопадах текущих снизу вверх и снах на потолке)
Как видите, слова одинаковые. Зато какое различие в истинности фраз.
(вот прямо сейчас вы подумаете попытаться придумать условия при которых водопады текут снизу вверх, а на потолке можно спать, не занимайтесь ерундой)

Вы "обвиняете" в вере меня

С чего бы вдруг?
Дед Пихто, на основании инквизиционного дела "Природа сознания" вам выдвигается Обвинение в Вере в особо крупных размерах и извращённой форме группой лиц по предварительному сговору, ст 12345 часть 3 Научно-Инквизиционного кодекса Усеяруси. Все материалы Дела доступны общественности в полном объёме, а именно 688 страниц(13746 сообщений), прошу ознакомиться.

Я вас не обвиняю, а обращаю ваше внимание. Что бы вы перестали уже в вере обвинять других. Ибо! как только у вас заканчиваются аргументы, начинается демагогия типа "а все кругом верующие".

Вы показываете этой фразой только свою детскость и необразованность. Не зная ни их, ни их трудов, не желая вникать в существо поднимаемых ими проблем,  вы берёте на себя смелость послать их подальше.

Ну, знаете. Вы когда последний раз с Сократом пили? А с Линде, Кантом и Гёте, когда последний раз шашлыки жарили? Может вы с Фрейдом на рыбалку ходили? Как не знакомы лично? И вы таки продолжаете утверждать что знаете Сократа и всех вышеупомянутых товарищей?
С трудами конечно попроще, их можно читать, изучать и так далее. Им можно верить как истине в последней инстанции а можно и не верить.
Я не доверяю туманным текстам переведённым с древних языков непонятными людьми. ССущее в сущем... сон про не сон... тьфу.
Так же я не доверяю людям считающим себя наделёнными сильнейшими телепатическими способностями. Откуда вы знаете что я читал, а что нет? Хотите проверить по цитатам? А вы уверены что я буду вам честно отвечать? А вы уверены что я не умею пользоваться яндыксом? А я не думаю что вы не умеете пользоваться яндыксом, так что и в вашу начитанность трудами Сократов то же никто не поверит. За сим предлагаю слюной не брызгать и копья не ломать.

Итак, предлагаю вам разработать методику эксперимента доказывающего независимость процесса от наличия наблюдателя. Я вас уверяю, у вас это получится. Только учтите что иногда, наблюдатель своим присутствием изменяет нормальное течение процесса. Поэтому учитывайте что взаимодействие процесса с наблюдателем должно быть достаточно малым, что бы им можно было пренебречь. Так что не ударяйтесь сразу в поведение элементарных частиц. Возьмите что нибудь попроще, что более менее в диапазоне общедоступных возможностей.

[Technecy]

синхронизующая большое количество структур головного мозга.

Вот уже много раз говорилось о синхронизации, нужели кто то начинает понимать важность сего действа?

Почему это сопровождается тем субъективным чувством, которое мы называем сознанием? Почему это не может протекать - все эти информационные процессы - в темноте?

Ну чем то же это должно сопровождаться, почему не так как сейчас?
А вот насчёт темноты, не совсем понятно, но скорее всего потому что зрительные области то же задействованы в процессе.

[Olweg]

Вот уже много раз говорилось о синхронизации, нужели кто то начинает понимать важность сего действа?

Мало слежу за темой. Но независимо пришёл к похожим выводам )

А вот насчёт темноты, не совсем понятно, но скорее всего потому что зрительные области то же задействованы в процессе.

Тут скорее в переносном смысле.

[Technecy]

Хм, на каком фоне мыслеобразы рисуются? Ну или, на каком фоне мы думаем? Ведь деиствительно интересно, на каком фоне у людей возникают образы, на белом, чёрном, красно или зелёном? Может быть ещё какие варианты имеются?

[Olweg]

Нет, очевидно, что Анохин имел в виду субъективное восприятие вообще. То есть почему всей этой синхронизации, всем этим процессам в мозгу не происходить без "того субъективного чувства, которое мы называем сознанием"?

[Olweg]

В целом, вырисовывается такая картина: сознание - это некая система процессов в коре головного мозга, связанная прежде всего с лобными долями. В процессе эволюции ощущение своего "я" выработалось для того, чтобы животное ощущало себя единым целым и принимало непротиворечивые решения в сложных ситуациях. В мозгу, в том числе в "молодых" его отделах, в коре, может возникать множество процессов, не всегда совместимых друг с другом. Чтобы избежать конфликта и распада, возникает некое внутренне непротиворечивое целое. Конфликтующие процессы - в том числе и высшие, связанные с логикой, социальным поведением - вытесняются на перифирию, "в подсознательное", если воспользоваться терминологией Фрейда (не то чтобы я был приверженцем фрейдизма, но термин подходящий). Если конфликтующий процесс игнорировать не удаётся, начинаются попытки его ассимиляции в общую систему (например, через рационализацию), сама система при этом может измениться (человек осознаёт, что его представления об окружающем мире или о себе самом были неверны и т.п.).

При нарушениях психики система может частично или полностью распадаться, как в случае с Лаувенг. Может быть, иногда при этом возникают локализованные и достаточно самостоятельные участки психики, не зависящие от повреждённого центрального "я" (голоса в голове, заставляющие больных шизофренией что-то делать). Но это уже довольно рискованное предположение.

[Дед Моррозоу]

О таких возможностях физик знает сам. Проблема состоит в том, как конкретно применить их к развитию физической теории. Философ же, как говорит Фейнман, стоит в сторонке и делает глупые замечания".

С одной стороны... физик-то знает о возможностях... Хороший. Не зря ж от Линде цитата была приведена. А вот примитивный вульгарный материалист - слышать о них ничего не хочет. Он тупо сидит в своём коконе из "незыблемых, единственно верных" утверждений и вся недолга. У физика нет запретов, у вульгарного материалиста - они есть. В данном конкретном случае они заключаются в его нерушимой и недоказуемой догме: "объективный мир не зависит сознания".
С другой стороны... в данном случае (касательно сознания) никакой физической теории нет и в помине. Развивать в буквальном смысле - нечего.
С третьей стороны... физика - с определённой точки зрения - это часть философии. Натурофилософия... исторически.

[Klapaucius]

Например, я - отрицаю веру как функцию мозга здорового взрослого полноценного человека.

У любого человека есть убеждения, а убеждения есть вера.

Научные, или например философские убеждения - тоже вера? Нет. Теологические споры отличаются от научных или философских тем, что аргументация в лучшем случае сводится к авторитетам. Или к тому, у кого лучше подвешен язык. В худшем, дискуссия особо и невозможна, как например между разными религиями или зачастую даже течениями.

[postoronim]

Цитата: Technecy от Сегодня в 22:10:28
Вот уже много раз говорилось о синхронизации, нужели кто то начинает понимать важность сего действа?
Мало слежу за темой. Но независимо пришёл к похожим выводам )

Вы подумайте лучше над тем, что заставляет синхронизироваться. Неужто случайным образом синхронизируется?

[Olweg]

Надо изучать. Я уж точно не смогу объяснить.

[Дед Моррозоу]

Итак, предлагаю вам разработать методику эксперимента доказывающего независимость процесса от наличия наблюдателя. Я вас уверяю, у вас это получится. Только учтите что иногда, наблюдатель своим присутствием изменяет нормальное течение процесса. Поэтому учитывайте что взаимодействие процесса с наблюдателем должно быть достаточно малым, что бы им можно было пренебречь. Так что не ударяйтесь сразу в поведение элементарных частиц. Возьмите что нибудь попроще, что более менее в диапазоне общедоступных возможностей.

Я не могу придумать такого эксперимента. Который бы доказывал независимость даже на макроуровне "в диапазоне общедоступных возможностей". Предлагайте лучше свой вариант. Вы судя по всему имеете такой. Так что предлагайте. Я вам гарантирую, что найду дыры в любых ваших схемах доказательств. Вперёд. С флагом и песней!

[Дед Моррозоу]

Научные, или например философские убеждения - тоже вера?

Да. Это вера. Конечно, скорей всего вы под верой понимаете веру в сверхъественное или что-то этакое. Но вообще говоря - под верой следует понимать принятие за истину каких-либо недоказуемых утверждений. Соответственно - и люьые цепочки рассуждений, отправными точками в которых являются эти самые недоказуемые утверждения - есть практически тоже самое, что богословие.
А вся штука заключается в том, что у нас ВСЁ, в том числе и математика с физикой построены на недоказуемых утверждениях и неопределимых понятиях. И ситуация такова, что по другому и быть не может. Таким образом, верой является ВСЁ. Любая человеческая мысль. Научная вера отличается от своих церковно-божественных родственников не слишком сильно. Последние утверждают, скажем, что господа невозможно познать не поверив в него, а первые говорят, что господа надо сначала измерить, и только потом уже начинать в него верить. Однако, при этом они изначально верят в то, что измерение является доказательством его существования. А невозможность измерения - соответственно по их вере - является как бы доказательством его несуществования.
Господом в такой научной вере на самом деле является не объект измерения, а вот эта самая изначальная вера в силу доказательности посредством измерения. Таким образом, сами верующие в такого измерительного господа полностью укладываются в формулу: сначала поверь в своего бога и ты его познаешь.

[Проходящий Кот]

Физика построена на обобщениях результатов опытов. Если опыт противоречит теории, она отбрасывается или в крайнем случае используется в качестве приближения к истине с четкими граничными условиями.

[Technecy]

То есть почему всей этой синхронизации, всем этим процессам в мозгу не происходить без "того субъективного чувства, которое мы называем сознанием"?

Видимо потому что это не возможно.
Если что то куда то летит значит оно обязательно во что то попадёт рано или поздно. Это неизбежно. Иначе оно не летит, а стоит на месте.
При правильном протекании "всех этих" процессов в головном мозге, возникает вот это вот "сознание".

Почему это всё синхронизируется именно так? Компоненты системы определяют её параметры. Мозг устроен так, что "сознание" ощущается именно вот так. Вот и вся премудрость.

Я не могу придумать такого эксперимента. Который бы доказывал независимость даже на макроуровне "в диапазоне общедоступных возможностей".

Напряжение в розетке появляется только тогда когда вы его измеряете? Или оно пропадает когда вы его измеряете? Или наличие напряжения в розетке зависит от чего то другого?

[postoronim]

Напряжение в розетке появляется только тогда когда вы его измеряете?

Попробуйте доказать наличие напряжения в розетке без измерительных приборов, без электролампочки, без двух пальцев (или пинцета, ножниц или чего то похожего для короткого замыкания).
Например, перед Вами две розетки: в одной есть напряжение, в другой нет его. Как Вы определите в какой оно есть? Только экспериментальным путем. То есть через осознание/восприятие.
Сознание требует доказательств и/или веры. Без доказательств и/или веры сознание не способно взаимодействовать с окружающей реальностью. Доказательства сознание добывает через органы ощущений. Вера - есть порождение самого сознания. Вера происходит не на пустом месте. Она также продукт доказательств, добытых через органы ощущений. Иными словами, вера есть производная от предшествующего опыта/накопленных знаний. В сущности, вера есть даже более емкое и значимое явление для сознания, чем эксперимент/ощущение.

[Проходящий Кот]

Так в розетке напряжение есть независимо от того, знаем мы об этом или нет. А зависит от того, как провода розетки подключены к источникам тока. И только от этого.

[postoronim]

Физика построена на обобщениях результатов опытов. Если опыт противоречит теории, она отбрасывается или в крайнем случае используется в качестве приближения к истине с четкими граничными условиями.

Физика (как наука базирующаяся на результатах опытов) имеет свой предел познания (если под познанием понимать эксперимент и анализ результатов эксперимента). Ведь результат эксперимента - это те фактические данные, которые доступны нашим органам чувств. Например, зрением мы можем видеть песчинку диаметром десятые доли мм. Меньше уже не видим. Чтобы увидеть меньше мы вынуждены прибегать к оптическим приборам. Имеется предел применения оптики для наблюдений сверхмалых объектов. Тогда мы используем электронный микроскоп. Но и он имеет предел. Все! Дальше возможно двигаться только в теоретическом смысле. В лучшем случае, используя следы воздействия сверхмалых объектов на большие объекты. А что такое теория без практического подтверждения? Это - вера!

[postoronim]

Так в розетке напряжение есть независимо от того, знаем мы об этом или нет. А зависит от того, как провода розетки подключены к источникам тока. И только от этого.

(Терпеливо) Есть две розетки. В одной нет напряжения. В другой есть напряжение. В какой именно - Вы не знаете. Вы будете утверждать, что в обеих есть напряжение?

[Дед Моррозоу]

Я не могу придумать такого эксперимента. Который бы доказывал независимость даже на макроуровне "в диапазоне общедоступных возможностей".

Напряжение в розетке появляется только тогда когда вы его измеряете? Или оно пропадает когда вы его измеряете? Или наличие напряжения в розетке зависит от чего то другого?

Вы что - свои вопросы методикой называете? Давайте попунктно... хотя бы касаемо того же тока в розетке.
а. Взять розетку.
б. Что дальше?
Я - ей-ей - не знаю, как вы собрались доказывать независимость от сознания.
Потому говорите. То, что в ваших пунктах и доказательствах будет пробел - гарантирую.

[Дед Моррозоу]

Если опыт противоречит теории, она отбрасывается или в крайнем случае используется в качестве приближения к истине с четкими граничными условиями.

Поэзия она такая поэзия. Откуда ж известно, что идёт приближение к истине? Бред какой-то. Для этого нужно по крайне мере знать эту самую истину, а также знать текущую и предыдущие точки зрения. Тогда можно сравнить и по какой-то методике выяснить имеет место быть приближение или нет.
С текущими и старыми точками зрения проблем особых нет. (хотя и тут тоже есть свои затыки... но допустим, сняли их как-то). А вот как узнать ту самую конечную точку, которой ещё не достигли? Она-то каким образом заранее известна?
Посему вся эта болтовня о приближении к истине гроша ломаного не стоит с научной точки зрения. Как поэзия - да... ещё можно как-то воспринимать. А можно и других поэтов почитать, чтоб не только на одном заморачиваться.