Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

Некоторым и шапочка не помогает. А некоторые и без шапочки справляются. Самое тяжкое для обыденного сознания - это перемена воззрения. Люди  не склонныменять свои взгляды. Для этого нужно серъёзно над собой работать и почаще задумываться над тем, что кажется очевидным.

Многие люди подобны колбасам: чем их начинят, то и носят в себе. (с) К. Прутков.

[postoronim]

Некоторым и шапочка не помогает. А некоторые и без шапочки справляются. Самое тяжкое для обыденного сознания - это перемена воззрения. Люди  не склонныменять свои взгляды. Для этого нужно серъёзно над собой работать и почаще задумываться над тем, что кажется очевидным.

Многие люди подобны колбасам: чем их начинят, то и носят в себе. (с) К. Прутков.

Гибкость ума, склонность переориентировать свои взгляды - это достоинство скорее... Хотя многие ухитряются и это превратить в порок.

[Technecy]

"Человек - есть мера вещей. Сущих в том, что они сущи, не сущих - в том, сто не сущи".

Сон про не сон про сон. И только шапка из фольги... иба ваистену.

Придём к тому, что ещё Сократ обозначил, как:

Придём к совершенно другому,

Дык к чему придём? к "тому что обозначил как" или "к совершенно другому"?
И добавлю, "ну вы блин даёте"

нематериалистическому пониманию так наз. объективного мира - как чего-то, что очень и очень зависит от сознания

ВИдите ли, ПОНИМАНИЕ чего угодно, в том числе и мира, естественным образом зависит от СОЗНАНИЯ. Ведь пониманием сознание и пытается заниматься. Какое сознание(именно все составляющие его компоненты) такое и понимание.
Но объясните мне, дураку в алюминевой шапочке, какого вдруг рожна, объективный мир стал зависеть от понимания? и каким таким чудесным образом мы

Придём к созидающей и фактически определяющей роли сознания в мироздании

а затем

Придём к тому, что сознание лежит в основе всего. И таким образом - в каком -то смысле - является "природой" этого самого "всего".

По моему мнению(скромному), так разве что путём логической телепортации и рандомной адресации.
А вот ваши окольные тропинки вывода сией эпической мысли (что сознание лежит в основе всего) забавно будет посмотреть.

[Дед Моррозоу]

Но объясните мне, дураку в алюминевой шапочке, какого вдруг рожна, объективный мир стал зависеть от понимания?

Ну что тут сказать... Снимите шапочку и почитайте весь топик сначала.
Но для затравки учтите, что ваш вопрос поставлен некорректно. В нём есть изначально существующее утверждение, что мир - объективен. На самом же деле это может быть верным, а может быть и неверным. 
Большого ума, чтоб сие осознать не требуется.  Во всяком случае людям с аналитическим, а не фанатически-религиозным устройством своего сознания. Тут от человека требуется только простая обычная логика. (а логика, вообще-то, изначально - это умение правильно рассуждать, мыслить) Учтите также, что логика вполне, частенько так бывает, противоречит имеющимся ощущениям. Например, ощущения говорят, что земля плоская... А логика говорит о том, что дело тут, несмотря на ощущения, может обстоять по всякому.

Вот когда вы перестанете поклоняться существующим внутри вас догмам о том, что "мир объективен и никак иначе", когда вы усвоите, что дело-то и тут тоже может обстоять и так, и этак, а может - ещё как-то по третьему, тогда можно уже двигаться дальше. А пока - извиняйте - объяснять вам дальнейшее бессмысленно, точно также как бессмысленно объяснять интегральное исчисление первокласснику, не знакомому даже с правилами арифметики.
Не обижайтесь на это... просто попытайтесь отойти от веры в крепко-накрепко засевшие внутри вас изначальные материалистические положения. Если вы не сделаете это, то вы (подобно первокласснику не пожелавшему учить правила арифметики) никогда не сможете перейти к пониманию интегралов и прочих дивергенций.
Вот вам цитата из Линде. Чтоб не чувствовали, что вас подначивают на что-то ненормальное. (Раньше, кстати, я её уже тут приводил

_{давайте вспомним, что наше знание о мире начинается не с материи, но с ощущения. Я точно знаю, что моя боль существует, так же как и и мое "зеленое" или "приятное". Я не нуждаюсь ни в каких доказательствах их существования, так как они являются частью меня, все же остальное является просто теорией. Далее, мы обнаруживаем, что наши ощущения подчинены некоторым закономерностям, что наиболее просто истолковывается как существование за ними некой реальности. Далее эта модель мира, подчиняющегося законам физики, становится настолько успешной, что мы вскоре забываем об ее истоках и говорим, что единственной реальностью является материя, а ощущения — лишь полезный инструмент для ее описания. Это предположение так же естественно (и, быть может, так же неверно), как и предположение о том, что пространство — лишь математический инструмент описания материи. Мы заменяем реальность наших ощущений успешно работающей теорией независимо существующего материального мира. И эта теория настолько успешна, что мы практически не задумываемся над ее ограничениями.
...
Возможно ли, что сознание, подобно пространству–времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию вселенной? Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль — реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира?}

[postoronim]

какого вдруг рожна, объективный мир стал зависеть от понимания? и каким таким чудесным образом мы

Потому что само понятие "объективный" исходит от субъективного сознания.

[Technecy]

Но для затравки учтите, что ваш вопрос поставлен некорректно. В нём есть изначально существующее утверждение, что мир - объективен. На самом же деле это может быть верным, а может быть и неверным.

Нет там никакого вопроса. Сознание является основой понимания мира, реального ли, субъективного ли, не важно. А вот от понимания мира, т.е от верности модели мира в сознании, ничего в том самом мире не зависит. Ну а раз так, значит сознание не может быть основой "всего". И ничего вы с этим не поделаете.

[postoronim]

А вот от понимания мира, т.е от верности модели мира в сознании, ничего в том самом мире не зависит.

К сожалению, это утверждение недоказуемо. Может быть взято только на веру. Как в Вашем случае. Ув. Дед Пихто Вам уже на это намекал.

[Проходящий Кот]

какого вдруг рожна, объективный мир стал зависеть от понимания? и каким таким чудесным образом мы

Потому что само понятие "объективный" исходит от субъективного сознания.

А КИРПИЧ отчего?

[postoronim]

какого вдруг рожна, объективный мир стал зависеть от понимания? и каким таким чудесным образом мы

Потому что само понятие "объективный" исходит от субъективного сознания.

А КИРПИЧ отчего?

А кирпич без сознания не существует. Его важная функция (исходя из Ваших же желаний) - это отключать сознание. Пока кирпич в сознании - это реальная угроза. Нет сознания и угрозы в образе кирпича также нет.

[Дед Моррозоу]

Нет там никакого вопроса.

Видите - как вы нечётко, сумбурно мыслите. Вы написали предложение с вопросительным знаком на конце "Но объясните мне, дураку в алюминевой шапочке, какого вдруг рожна, объективный мир стал зависеть от понимания?"
Такие предложения с вопросительным знаком вообще-то свойственно воспринимать именно как вопрос.

от понимания мира, т.е от верности модели мира в сознании, ничего в том самом мире не зависит.

Провозглашать вы можете какие угодно декларации. Ваше право. Вы можете точно также - никак не озаботясь хоть малейшими обоснованиями - заявить, что земля имеет форму куба или что на потолке удобнее спать, чем на кровати, стоящей на полу.
Я же вам как раз и говорю, что  вам следует уделить самое пристальное внимание всем своим никак и ничем не обоснованным утверждениям. В данном случае - утверждении о том, что от сознания в мире ничто не зависит. Вам оно кажется очевидным, я понимаю... Но перечитайте хотя бы ещё раз цитату Линде. Может, на вас хоть авторитеты повлияют.

То, что вы утверждаете - вовсе не есть очевидность. Ваше утверждение требует обоснований. А их у вас нет. Их ни у кого нет. Вот, Линде это понимает...   А вот, что у вас есть - так это просто голая вера в этот свой невесть откуда взявшийся постулат. Да ещё и такая суровая, что напрочь не приемлет никаких сомнений в его истинности.
Потому я и говорю вам: работайте над собой. Включайте логику... посмотрите незамутнённым, рациональным глазом - откуда у вас эта вера в подобные недоказуемые положения. Станьте учёным и исследователем в отношении своих воззрений, а не уподобляйтесь религиозному фанатику.
Вот как это сделаете - вас можно будет, наконец, поздравить и только затем уже двигаться дальше. К постижению смысла преизвестнейшего изречения Сократа, которое вы восприняли в такие страшные штыки.

[Technecy]

Провозглашать вы можете какие угодно декларации. Ваше право. Вы можете точно также - никак не озаботясь хоть малейшими обоснованиями - заявить, что земля имеет форму куба или что на потолке удобнее спать, чем на кровати, стоящей на полу.

ВОт заявить что на потолке спать удобнее чем на полу не получится, гравитация таки не позволит, замечу, что это будет происходить одинаково, независимо от нашего понимания гравитации.

вам следует уделить самое пристальное внимание всем своим никак и ничем не обоснованным утверждениям. В данном случае - утверждении о том, что от сознания в мире ничто не зависит.

Это почему же оно не обоснованное? Доказательств тому море вокруг вас, вы просто отметаете их, априори считая не верными и всё. Это своего рода то же вера. Только я то верю своему опыту и наблюдениям. А вы Аватаритетаным филосОфам. В общем, есть такой рассказ фантастический, про одного чувака который мог сказать "неверю что это может работать" и это переставало работать. В общем всё что он не мог понять своими мозгами у него не работало. Это забавный рассказ. Но в мире дохеренистча вещей которых я не понимаю но они работают. И даже дохерененно штуковин которые вообще никто не понимает, но они то же работают. Так что шли бы ваши философы с умными лицами да и лесом.

[Дед Моррозоу]

Доказательств тому море вокруг вас, вы просто отметаете их, априори считая не верными и всё.

Точно так же говорят и религиозные деятели. Слово в слово просто. Оглянитесь, мол, кругом и вы увидите во всём бога. Имеющий глаза - да увидит.
Только подобные слова доказательством никак не являются. Что все разумом и понимают. Кроме вас, естественно.
Вы "обвиняете" в вере меня, а за собой этого упорно не хотите видеть. А я, меж тем, в отличие от вас, веры вообще-то не отрицаю. Каждый человек просто-напросто обречён верить во что-либо. Каждый в своё... кто-то в материю, кто-то в бога, кто-то в что-то ещё. Без какой-либо веры работа сознания невозможна. Избавившись от одной веры, автоматом принимаешь другую. И этот факт имеет самое прямое отношение к сократовскому афоризму.

шли бы ваши философы с умными лицами да и лесом.

Вы показываете этой фразой только свою детскость и необразованность. Не зная ни их, ни их трудов, не желая вникать в существо поднимаемых ими проблем,  вы берёте на себя смелость послать их подальше. Себя самого, очевидно, почитая умнее тех про кого ничего не знаете.
В чистом виде "Я Пастернака не читала..." .
И сами посудите - ну как вы с такой позицией - можете рассчитывать на то, чтобы ваши слова воспринимались всерьёз.

[-Asket-]

"Один из создателей квантовой электродинамики Р. Фейнман... подчеркивает, что от философа требуется нечто большее, чем просто подумать и сказать физику: "Может быть, пространство в мире дискретно, не испробовать ли эту возможность?" О таких возможностях физик знает сам. Проблема состоит в том, как конкретно применить их к развитию физической теории. Философ же, как говорит Фейнман, стоит в сторонке и делает глупые замечания".
Мостепаненко А.М. Методические и философские проблемы современной физики.

[bob]

Вы "обвиняете" в вере меня, а за собой этого упорно не хотите видеть. А я, меж тем, в отличие от вас, веры вообще-то не отрицаю. Каждый человек просто-напросто обречён верить во что-либо.

Не обречён. Вы не отрицаете веры, и Вас в ней обвиняют. Заметьте, в этом нет противоречия. Вас обвиняют в том, чего Вы не отрицаете. Например, я - отрицаю веру как функцию мозга здорового взрослого полноценного человека. Меня невозможно обвинить в вере. А Вас - вполне.

[ВадимZero]

Например, я - отрицаю веру как функцию мозга здорового взрослого полноценного человека.

У любого человека есть убеждения, а убеждения есть вера.

[гравицап]

Вот когда вы перестанете поклоняться существующим внутри вас догмам о том, что "мир объективен и никак иначе", когда вы усвоите, что дело-то и тут тоже может обстоять и так, и этак, а может - ещё как-то по третьему

Сознание может изменять материю
Пример - в молодости в нашей компании были два любителя изменять окр. среду силой разума. В этих целях они использовали пары бензина. Однажды  мы стали свидетелями горячей дискуссии между этими индвидами о том, как лучше поступить со спичкой, лежащей в коридоре - перелезть ее или обойти. В конце концов, мы вынуждены были помочь товарищам преодолеть препятствие, и, скажу вам, усилия, которые потребовались для этого оказались равны усилиям, которые бы понадобились для перетаскивания двух вдрызг пьяных через реальное огромное бревно..
Это неоспоримое доказательство того, что материальный мир прямо зависит от нашего сознания

[postoronim]

bob не хочет верить в то, что он верующий. Можно сказать и так: bob верит в то, что он неверующий.

[незлой]

"вера самому себе" aka "здравый смысл"

[Olweg]

Я все больше теряла ощущение своего реального существования, я уже не могла сказать, существую ли я на самом деле или я - выдуманный кем-то персонаж из книги. Я уже не могла с уверенностью сказать, кто управляет моими мыслями и поступками, сама ли я это делаю или кто-то другой. А вдруг это какой-то «автор»? Я потеряла уверенность в том, есть ли я на самом деле, потому что вокруг осталась только страшная серая пустота. В своем дневнике я стала заменять слово «я» на «она», а скоро и мысленно стала думать о себе в третьем лице: «Она перешла через дорогу, направляясь в школу. Ей было страшно тоскливо, и она подумала, что, наверное, скоро умрет». А где-то там, в глубине, у меня засел вопрос, кто же эта самая «она» - я это или уже не я, и ответом было, что так не может быть, потому что «она» такая печальная, а я... я вообще никакая. Серая и только.
...
   Я продолжала вести дневник и писать о себе в третьем лице - «она». Это приводило меня в смятение.
   Если «она» - это я, то кто же тогда о «ней» пишет? Разве «она» - это «я»? Но если «она» - это «я», то кто же тогда рассказывает про этих «я» и «она»? Хаос нарастал, и я запутывалась в нем все больше и больше. В один прекрасный вечер у меня окончательно опустились руки, и я заменила все «я» на неизвестную величину X. У меня было чувство, что я больше не существую, что не осталось ничего, кроме хаоса, и я уже ничего не знала - ни кто я такая, ни что собой представляю, и существую ли я вообще. Меня больше не было, я перестала существовать как личность со своей идентичностью, у которой есть определенные границы, начало и конец. Я растворилась в хаосе, превратившись в сгусток тумана, плотного, как вата, в нечто неопределенное и бесформенное.
   Но я продолжала оставаться собой. Я вижу это, перечитывая дневниковые записи, сделанные в ту ночь, когда я ощутила полный распад своей идентичности и окончательную победу психоза. Ибо ощутив угрозу погружения в хаос и с отчаянием осознав, что больше не могу ему сопротивляться, я записала в дневнике буквально следующее: «X больше не может ничего поделать. X не имеет ни малейшего понятия о том, что X представляет собой, X больше не в силах об этом думать. X думает, что X пойдет в спальню, чтобы уложить Y (объектный падеж) спать». И хотя я отлично помню то чувство отчаяния и одиночества от сознания, что я осталась совсем, совсем одна, что у меня не осталось ничего, даже прочного «я», я все же невольно улыбаюсь. Ведь здесь совершенно ясно видно, что на самом деле я по-прежнему была здесь и никуда не делась, что моя идентичность была все такой же прочной, несмотря на то, что ее ощущение было подорвано. Ведь меня волнуют вопросы языка и грамматики, а это составляет часть того сложного сочетания элементов, из которых складывается моя идентичность, делая меня мною. Таким образом, очевидно, что я и тогда продолжала существовать. Только тогда я этого не сознавала.

Арнхильд Лаувенг. "Завтра я всегда была львом".

На мой взгляд, очень любопытное наблюдение от человека, перенёсшего шизофрению (про психические заболевания обычно так не говорят, но Лаувенг - редчайший случай - удалось вылечиться).

[Olweg]

Признаки сознания в мозге
http://postnauka.ru/video/25267

Огромное спасибо за ссылку.

Гамма-активность не только происходит в определенной частоте и является признаком, почти всегда сопутствующим сознанию. В рамках этих колебаний происходит синхронизация работы большого количества областей мозга. В том числе тех передних, которые вовлеклись в момент появления сознания, и тех задних, например зрительной коры, которые были не очень сильно активны до этого.

Получается, что сознание локализовано во фронтальной коре. И для фокусировки сознания (и для субъективного переживания) необходимо, чтобы произошла некая синхронизация работы этих лобных долей и сенсорных участков коры.

Ну и готов подписаться под этими словами:

Пусть существует в момент осознания некая высокочастотная гамма-активность, синхронизующая большое количество структур головного мозга. Пусть это даже нужно для того, чтобы мозг эффективно обрабатывал информацию, объединяя то, что получают разные области, связанные с органами чувств, с нашей памятью, с принятием решений и позволяя адекватно принять правильное решение о действии или понять, что мы можем сказать об этой ситуации. Почему это сопровождается тем субъективным чувством, которое мы называем сознанием? Почему это не может протекать - все эти информационные процессы - в темноте?