Природа сознания.

[гравицап]

Несвобода воли и предрешённость всего - одна из извращённых выдумок материалистов.

Несвобода воли и предрешенность - не синонимы. Предрешенность - это когда некто все бытие прописал еще до его начала. Другой вариант - это когда кукольник управляет в реальном времени и без воли его волос не упадет. В обоих случаях свобода воли не предусмотрена.

[Скеп-тик]

В природе нет ни свободы воли, ни детерминизма. Каждая энергопроводящая структура оптимизируется, в конце концов оказываясь наиболее сложной при определенном потоке энергии. Будь то облака на Юпитере или ваш родной организм.
Углеродно-белковая субстанция, имеющая сотни энергетических уровней в пределах нескольких эВ, потому и организовалась в жизнь, поскольку приобрела способность реагировать на мельчайшие нюансы своего окружения. Не тупо следовать фундаментальным законам физики. Она, конечно, им следует, но не как падающий кирпич, а как порхающая бабочка. В вакууме бабочка - кирпич, в невесомости - тоже кирпич, а при сложении наличия воздуха и гравитации - НЕ КИРПИЧ.
То же с сознанием. Это не набор  однонаправленных химических реакций. Это реакции, в которые вмешивается внешняя среда. За счет огромного количества стадий, многие из которых реверсивны, структура "мозг+организм" оказывается очень устойчивой, несмотря высочайшую ранимость белков и нуклеиновых кислот.
Тут у многих ОТО в голову не помещается. А там-то всего десять параметров с весьма простыми взаимодействиями. А в клетке - десятки тысяч параметров-молекул с сотнями вариабельных связей. А клеток - миллиарды. И на каждую действует внешняя среда. И если хочешь жить - реагировать можешь только в области некого коридора. Никакой свободы воли. Но как реагировать - зависит от мгновенного состояния миллиардов ячеек. Никакой детерминантности.

[postoronim]

Никакой свободы воли. Но как реагировать - зависит от мгновенного состояния миллиардов ячеек. Никакой детерминантности.

Концлагеоь какой-то...

[гравицап]

И если хочешь жить - реагировать можешь только в области некого коридора. Никакой свободы воли.

Так область этого коридора - и есть свобода воли.. Плюс - а если не хочешь....

[гравицап]

И еще плюс - возможна ошибка в определении границ этого коридора

[Дед Моррозоу]

Мне нравится... я этого не скрываю. ...Я глубоко убежден... я думаю...

В случае механицизма и отсутствия свободы воли все эти выражения просто не имеют смысла. Да и Я никакого нет. Какое может быть "нравится", если от этого ничего не зависит? Вам может нравиться всё, что угодно, но повлиять вы ни на что не можете. Ваше "нравится" - это иллюзия. Равно, как и "я думаю". С детерминистской точки зрения, разумеется. А вот я как раз - думаю. И мне - нравится. И я - знаю. Знаю, что я могу кой-чего поменять в этом мире. В моём (немеханистичном) случае это имеет смысл.

какая польза от свободы воли?

Что вы имеете ввиду под "польза"? (опять-таки сам вопрос подразумевает немеханистичность. Какая польза заводной кукле от того, взмахнёт она правой рукой или сядет на пол? Всё ж едино... ) "Польза" или лучше "смысл" имеют значение только в случае возможности влиять на мир. То есть проявлять волю. Вот тогда польза может появляться, как субъективная оценка, допустим, сознанием действий, которое предприняло тело, управляемое сознанием и которые как-то там изменили мир.

[Дед Моррозоу]

что хорошего в том что куловодом становится недетерминированный квантовый эффект?

Хорошее и плохое - это не те термины. Просто можно предполагать, что квантовая недетерминированность - это и есть та самая нематериальная основа сознания и проявления свободы воли. Ну вот если совсем уж грубо... со стороны кажется, что кв. частица случайно выбирает какой-то параметр, а сама частица уверена, что она проявляет свою волю и сама выбирает с каким параметром ей проявиться.
Разумеется - не воспринимайте это слишком буквально. Примитивное животное (ну как дождевой червяк, допустим) вряд ли осознаёт проявления своей воли. Тем более вряд ли осознаёт это частица.
А вот человек осознаёт.

[гравицап]

 

Просто можно предполагать, что квантовая недетерминированность - это и есть та самая нематериальная основа сознания и проявления свободы воли. Ну вот если совсем уж грубо... со стороны кажется, что кв. частица случайно выбирает какой-то параметр, а сама частица уверена, что она проявляет свою волю и сама выбирает с каким параметром ей проявиться.

Не так.
Частица случайно выбирает параметр, и также огромное кол-во частиц случайно выбирают свои параметры, в результате некий макрообьект может находится в неопределенном состоянии, как монетка, для которой не предопределено выпадет орел или решка... Примерно в таком состоянии находится мозг, когда есть выбор для принятия решения.. Какой параметр выберет одна частица - мы повлиять не можем, а на макрообьект в принципе можем.... Мы выбираем какое решение принять , не случайно, а сознательно, с полной ответственностью

[ВадимZero]

В случае механицизма и отсутствия свободы воли все эти выражения просто не имеют смысла.

Так что же такое смысл? Если женщина родила ребенка, и механистически, генетически у нее появляется любовь к этому ребенку, желание об нем заботится, это по вашему лишено смысла? А веть это эволюционный факт.

Что вы имеете ввиду под "польза"?

Я имею ввиду, то что любая мыслительная модель приносит человеку определенное удовлетворение его потребностей.

Какая польза заводной кукле от того, взмахнёт она правой рукой или сядет на пол? Всё ж едино...

Если смотреть со стороны, то да. А вот если заводная кукла вы сами? И если один взмах руки доставляет вам удовольствие, а другой неудовольствие. То разве не будет очевидна разница?

"Польза" или лучше "смысл" имеют значение только в случае возможности влиять на мир.

А на мир мы влияем только потому, что это дает нам возможность меньше чуствовать не удовольствие, и больше чуствовать удовольствие.

То есть проявлять волю.

В данном случае вы лиш проявляете свое стремление к удовольствию, и избежание неудовольствия.

Просто можно предполагать, что квантовая недетерминированность - это и есть та самая нематериальная основа сознания и проявления свободы воли.

Предпологать можно,   Но какие на то основания...?

Ну вот если совсем уж грубо... со стороны кажется, что кв. частица случайно выбирает какой-то параметр, а сама частица уверена, что она проявляет свою волю и сама выбирает с каким параметром ей проявиться.

Возникает вопрос, ну как вы определили, что частица квантовая в чем то уверенна?

Примитивное животное (ну как дождевой червяк, допустим) вряд ли осознаёт проявления своей воли. Тем более вряд ли осознаёт это частица.

Это верно, этим частям совершенно не зачем думать об этом.

А вот человек осознаёт.

Так человек предрасположен осознавать то, что ему приносит удовлетворение.

Дед Пихто разве вы не согласны, что человек это существо которое стремится к удовлетворению? Этой гипотезой можно объяснить все его выкрутасы.

[Ssid]

Примитивное животное (ну как дождевой червяк, допустим) вряд ли осознаёт проявления своей воли.

а у червяка есть воля??
может еще и разум с сознанием?

[-Юрий-]

спец по осознанным сновидениям

? ?

[postoronim]

спец по осознанным сновидениям

? ?

А чему Вы удивляетесь? Я, к примеру, не физическое, а юридическое лицо и решение суда определяющее этот статус имеется.

[Дед Моррозоу]

Так что же такое смысл?

Я ж написал уже. Смысл - это чисто субъективная оценка сознанием чего-либо.

[postoronim]

Смысл - это ответ на вопрос "Зачем?"

[kovip]

Каждый решает сам - где тут детерминированность?

"Человек, в каждый момент существования, это история его взаимодействия с окружающей средой, написанная генетическими предрасположенностями."

Как ручей не может выбирать куда ему течь. Так и ты, не можешь выбирать "куда тебе думать". Совокупность сигналов выведет и равновесия какой то нейрон, он сработает и понеслось... к восстановлению равновесия системы.
В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери

[kovip]

Так что же такое смысл? Если женщина родила ребенка, и механистически, генетически у нее появляется любовь к этому ребенку, желание об нем заботится, это по вашему лишено смысла? А веть это эволюционный факт.

Правильно. И  возник он потому, что "цель"эволюции сохранить данный вид живого. Те, кто не стремился размножаться просто вымерли.
О смысле

простой эксперимент иллюстрирующий взаимодействия сознания с объективной реальностью. Все его, наверное, неоднократно проделывали в детстве.
Монету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и т.д. и т.п.

[Дед Моррозоу]

"цель"эволюции сохранить данный вид живого.

В механистическом материалистическом подходе у эволюции не может быть никаких целей. Какова цель у заводной куклы?

[незлой]

"в природе нет 'зачем', есть только 'как'" ("линейная метафизика", т.1)

[AAA]

у эволюции не может быть никаких целей.

Пожалуй если есть это угробить вид, что как раз наоборот. Поэтому я согласен с дедом цели нет.

[незлой]

Но мы почему-то мысленно начинаем приписывать механизму некие магические свойства, будто он может быть живым, он может чувствовать и ощущать

а какие именно магические свойства делают "живым" произвольного участника этой дискуссии?

зы: зачем вам ссылки в точках, кстати? гуглю с яндексом баки заливаете?