Природа сознания.

[postoronim]

Опять к мозгам пришли... Никак из детских штанишек не выросли...Нелегко осмыслить, что деньги могут не только в кошельке лежать...

...точно
ну, если раз десять здесь еще повторить, может, свет истины блестнет, наконец... в отверстие ума

Просто новые люди заходят... со старыми представлениями...

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

так... наблюдая тему заметил, что её обсуждение сводится как-то к обсуждениям в духе плавно уходящему в эзотерическую тему. всё-таки форум и тема не подразумевают обсуждения в духе "где находится сознание в аспекте - в голове или где ещё", а только о его природе

[Дед Моррозоу]

Резонно. Вопрос "где находится" вообще тут неприменим.

[AAA]

СОЗНАНИЕ, мне думается, можно приравнять к восприятию - "Я" ощущаю НЕЧТО. Что конкретно не понятно, но что то такое видится-слышится, например сплошной белый свет. Это "минимум" сознания, или "Я". Осознания еще нет, ведь нет механизмов мышления, нет времени(отсутствует память).

Вернемся к началу. Приведен пример поведения амебы. Мышления нет, но ориентируется в объективной реальности рефлективно. Бабочка летящая на огонь, муравей сгорая продолжает отгрызать травинку. Все ориентируются в объективной реальности рефлективно автоматически. Какова их природа сознания? Предлагаю такую версию. Для ориентировки в объективной реальности создается субъективная реальность позволяющая выжить и размножится, это пространство-модель объективной реальности. Как создается субъективная реальность насекомыми и растениями? У объективной реальности есть арифметические свойства. Используя электромагнитное излучение как объект "мера" для нормализации свойств объектов через взаимодействие сними и понятные арифметические свойства для насекомых и растений, больше-меньше <>, строится субъективная модель объективной реальности.

[гравицап]

"Я" ощущаю НЕЧТО. Что конкретно не понятно, но что то такое видится-слышится, например сплошной белый свет. Это "минимум" сознания, или "Я".

В данном случае не так важно что вы ощущаете нечто или белый свет, как ощущение того, что ощущаете ВЫ. Без ощущения Я невозможно что либо ощущать, можно только воспринимать и реагировать как автомат. А ощущение Я происходит от самоощущений.

Вернемся к началу. Приведен пример поведения амебы. Мышления нет, но ориентируется в объективной реальности рефлективно. Бабочка летящая на огонь, муравей сгорая продолжает отгрызать травинку. Все ориентируются в объективной реальности рефлективно автоматически. Какова их природа сознания?

Скорей всего у них нет сознания, они действуют исключительно рефлекторно, автоматически.

[stuuvi]

Это автоматизм, я, бывает, проезжаю км 300  за рулем и абсолютно не помню ни маршрута ни каких либо деталей поездки...

Так покажите пример не автоматизма. С точки зрения материализма как я понимаю все поступки человека детерменированны. И сознание тут вполне может просто смотреть за картинкой поступающей из органов чувств. Оно вообще с точки зрения материализма не нужно. Тело автомат, мозг тоже.. ну и зачем тут сознание?

[AAA]

Тело автомат, мозг тоже.. ну и зачем тут сознание?

Сознание, наверное что бы осознать Я или создать пространство-модель объективной реальности.

[stuuvi]

Сознание, наверное что бы осознать Я или создать пространство-модель объективной реальности.

Для чего ? Мозг - вычислительное устройство, вы какие то непонятные сущности начинаете привлекать. Экранчик тут не нужен, организм вполне может действовать по заданной программе без вывода на экран. А на экран выводится информация только в случае если есть пользователь.

[Дед Моррозоу]

С точки зрения материализма как я понимаю все поступки человека детерменированны

Правильно понимаете. Но вот эта вот детерминированность как раз и является одним из доказательств неправоты материалистического понимания. То есть... если проще - оно приводит к отрицанию свободы воли, и - соответственно - к полной механизации действий человека, к абсолютному фатализму, к предрешённости заранее всего и вся.
Этот вариант, собственно, можно сразу же отбрасывать в связи с его глупостью. Но можно - для убедительности - рассмотреть его неправоту с логических позиций.
Что уже не раз на протяжении темы делалось. Повторяться как-то лень.

[AAA]

Экранчик тут не нужен, организм вполне может действовать по заданной программе без вывода на экран.

Для автомата может вы и правы. Но для разума точно нет.

[AAA]

о вот эта вот детерминированность как раз и является одним из доказательств неправоты материалистического понимания.

Детерменированность появляется при создании субъективной реальности. В объективной реальности ее нет.

[stuuvi]

Для автомата может вы и правы. Но для разума точно нет.

Если мозг- вычислительное устройство, то он автомат.

[ВадимZero]

Этот вариант, собственно, можно сразу же отбрасывать в связи с его глупостью.

В этом варианте нет не чего глупого. Хотя многим некая предрешенность собственного поведения не нравится.

То есть... если проще - оно приводит к отрицанию свободы воли

Свобода воли одна из извращенных выдумок философов, которые выстраивают свое мышление в угоду потакания своим инстинктам. Ну не нравится философу быть не свободном и все тут. Причем неприятие проявляется не к чему то реальному, а к некой абстрактной несвободе, несвободе из-за детерминизма.   
   Почему же так происходит? Да потому что предсказуемость лысой обезьяны, плохо сказывается на его жизни в  сообществе. Так как предсказуемая лысая обезьяна может легко стать жертвой манипуляций, со стороны остальных членов сообщества. Это не приятно, это вызывает не уверенность.  Потому философы вводят концепцию "Свободы воли" которая помогает им защитится от негативных мыслей которые были порождены их же собственным оторванным от реальности мышлением.

[гравицап]

Так покажите пример не автоматизма. С точки зрения материализма как я понимаю все поступки человека детерменированны. И сознание тут вполне может просто смотреть за картинкой поступающей из органов чувств. Оно вообще с точки зрения материализма не нужно. Тело автомат, мозг тоже.. ну и зачем тут сознание?

Разница в том, что когда сознание смотрит на картинку. то оно РЕШАЕТ, как с этой картинкой поступить, а автоматизм, в моем случае и вообще, как феномен человеческого мозга - это когда решение на входе - поехать в Кукуево - далее используются приобретенные навыки и без участия сознания выполняются необходимые действия. Причем сознание в процессе не участвует(за рулем конечно нельзя находиться без сознания и на случай экстренных ситуаций оно "краешком глаза" на страже)
Я не знаю, нужно ли сознание с точки зрения материализма и кому с этой точки вообще это адресовано - кому нужно? Но оно есть, вот и разбираемся.
Может быть стоит прояснить о чем именно речь. Я считаю, что сознание - это то, что мы в данный момент осознаем - картинка, которую видим, слышим, обоняем и т.д., мысли и образы,ощущения, желания, которые в данный момент мы чувствуем и все! Остальное - память, знания, навыки, которыми мы в данный момент не пользуемся, находятся за пределами сознания, но могут быть осознаны, если на то будет наша воля.
Так вот, все, что мы видим, картинка, осознается нами лишь потому, что мы можем осознать свое Я через самоощущения и оценить эту картинку с точки зрения Я - приятная она или нет. Без осознания Я картинку может воспринять и соответствующе отреагировать машина, насекомое, не обладающие сознанием и человек, когда он действует автоматически, а сознание его в этот момент занято чем нибудь другим.

[ВадимZero]

Я считаю, что сознание - это то, что мы в данный момент осознаем - картинка, которую видим, слышим, обоняем и т.д., мысли и образы,ощущения, желания, которые в данный момент мы чувствуем и все!

Я так думаю сознание это слова которые люди друг другу говорят.

Без осознания Я картинку может воспринять и соответствующе отреагировать машина, насекомое, не обладающие сознанием и человек, когда он действует автоматически, а сознание его в этот момент занято чем нибудь другим.

Да словами они не могут расказать что же они видят, потому можно сказать что сознания нет.

[stuuvi]

Разница в том, что когда сознание смотрит на картинку. то оно РЕШАЕТ, как с этой картинкой поступить

Вы материалист? Если материалист, то должны понимать, что происходят химические реакции в мозгу и никто ничего не решает. Если же считаете, что все же решает, предложите механизм.

[stuuvi]

Я же лично считаю, что сознание существует в своей собственной реальности.  И даже если в какой то объективной реальности события каким либо образом детерменированны. То в моей личной реальности решаю я сам что я буду делать и как. И иначе у меня это не получится. А поскольку я понятия не имею ни о какой другой реальности кроме данной мне в ощущениях , то я скептически смотрю на то , что события могут быть детерменированны.

К примеру - если мне будут воздействовать на участки мозга без моего ведома и заставлять делать что либо, а я буду считать что это делаю по своей воле. То в моей реальности я буду действовать по своей воле. По указке же я буду действовать только в реальности того, кто управляет мной. А может быть ситуация, когда я руковожу кукловодом, а он руководит мной. И оба мы действуем в своей реальности ( а другой у нас нет) по своему усмотрению.

[гравицап]

Вы материалист? Если материалист, то должны понимать, что происходят химические реакции в мозгу и никто ничего не решает. Если же считаете, что все же решает, предложите механизм.

Механизм уходит корнями в принцип квантовой непределенности, потому будет оч длинно. Смысл в том, что детерминизма нет, следовательно, остается возможность для свободы воли.

[ВадимZero]

Если материалист, то должны понимать, что происходят химические реакции в мозгу и никто ничего не решает.

На основе этих химических реакций функционируют алгоритмы принятия решений.

[AAA]

Я считаю, что сознание - это то, что мы в данный момент осознаем

Это пространство-модель субъективная реальность объективной реальности.