Природа сознания.

[Ssid]

Написал программу. Встал вопрос какое возмущение можно внести в изображение что бы оно оставалось визуально опознаваемо. Оказалось 2,72%. А это число"e". Эту интерпретацию сделал профессор Федоров, мне достаточно было и 2,72%.

будьте любезны - укажите, какие неопозноваемые возмущения возникают при 2,81% и их отличия от картинки при 2,72%??
иначе не несите чушь...

[kovip]

Способность-Это как сознательно  "писать на бумаге". Оперирование-Это безсознательное использование чего либо при создании пространства-модели окружающего мира.

Ага. Читать это оперирование а, писать это сознание. Если, в конце концов они научились работать с арифметическими знакам то это что? Зыбкая классификация. Их просто не учили писать а, то бы они и этому научились.
Разум, это способность ставить и разрешать задачи.
Причём "ставить" это, что бы не разъяснять каждый раз, что ставят задачи вызовы окружающей среды.

будьте любезны - укажите, какие неопозноваемые возмущения возникают при 2,81% и их отличия от картинки при 2,72%??
иначе не несите чушь...

Ну тут то наверное всё просто. Отклонения положения точек конечной системы от начальной. Интереснее вопрос оценки. В принципе даже при отклонении положения одной точки в системе уже вызывает несовпадение. Как оценивать величину распознавания? Т.е. чувствительность распознавателя.  На мой взгляд, это не может быть нормировано без описания конструкции распознавателя

[ВадимZero]

если мне связать ноги - это будет означать, что я разучился ходить?
так и вашем случае - 

Не путайте ноги, с мозгом.

страдает не функция сознания, а возможность для её реализации...

При афазии Брока это одно и тоже.

Хотя если вы имеете ввиду что при смерти мозга, теряется возможность для реализации сознания, ну тогда может быть.

[Ssid]

Не путайте....При афазии Брока это одно и тоже.

ВадимZero - я понимаю - это такой тонкий уже не тонкий троллинг, когда "опровергают" два предложения из трех (а там пример как раз "один в один"), делая вид что больше ничего написано не было )))

[ВадимZero]

ВадимZero - я понимаю - это такой тонкий уже не тонкий троллинг, когда "опровергают" два предложения из трех

Это я к тому чтобы вы понимали очевидную вещь.....НЕ язык, Ни ноги...не являются функцией реализации сознания, а являются органами эти функции выполняющие. Потому при отрезании языка и связывании ног функция не страдает, а при афазии как раз страдает. Та как по факту язык и прочие органы целы, а функция не работает. Что говорит о том что задета именно функция психики.

[Ssid]

Это я к тому чтобы вы понимали очевидную вещь.....НЕ язык, Ни ноги...не являются функцией реализации сознания, а являются органами эти функции выполняющие. Потому при отрезании языка и связывании ног функция не страдает...

так и нервные пути (повреждаемые в вашем примере) не являются "не являются функцией реализации сознания, а являются органами эти функции выполняющие"

[ВадимZero]

"не являются функцией реализации сознания, а являются органами эти функции выполняющие"

Ну вот к примеру...
http://medbiol.ru/medbiol/har/000a6800.htm

Речь больного может ограничиваться мычанием или единственным словом ("да" или "нет"), которое он произносит с разными интонациями, пытаясь выразить свое отношение к происходящему. Нарушено называние и повторение. Понимание устной речи сохранено - за исключением сложноподчиненных предложений и конструкций пассивного залога. Чтение сохранено, но заметны характерные запинки при чтении коротких служебных слов.

Следовательно, моторная корковая афазия - это не только "экспрессивное", "моторное" нарушение, но и расстройство понимания - в данном случае служебных слов и синтаксических конструкций.

[Ssid]

Следовательно, моторная корковая афазия - это не только "экспрессивное", "моторное" нарушение, но и расстройство понимания - в данном случае служебных слов и синтаксических конструкций.

это нарушение функции и взаимодействия нервных путей и нервных центров, которые ответственны за данную функцию сознания

если бы существовала возможность встраивать "перемычки" в нервных путях, то при "пересечении" - вы бы получали нарушение речи и понимания, а при "включении" - это бы восстанавливалось - то есть функция сознания - не нарушается (примеры? восстановление со временем функций у больных после травм и инсультов...)

[ВадимZero]

это нарушение функции и взаимодействия нервных путей и нервных центров, которые ответственны за данную функцию сознания

Если вы возмете кусок компьютерного кода, и удалите из него строку....Это уже будет не тот же самый код. Потому как для функциональности нужна вся последовательность строк. Тоже самое с зоной Брока, она является не отемлемой частью процесса понимания. Которая в приведенном примере нарушена. Тем более что сам больной может осознавать что потерял возможность понимания в определенной мере.

примеры? восстановление со временем функций у больных после травм и инсультов...

Обычная нейро пластичность, которая говорит что человек снова научился, тому что было утеряно.

[Ssid]

Если вы возмете кусок компьютерного кода, и удалите из него строку....Это уже будет не тот же самый код. Потому как для функциональности нужна вся последовательность строк.

правильно

Тоже самое с зоной Брока, она является не отемлемой частью процесса понимания. Которая в приведенном примере нарушена.

нет...
это тоже самое, что запуская на компьютере программу, требующую 1Гб оперативки - вы вытаскиваете/ломаете схему памяти
замена плашки памяти все восстанавливает

восстановление при замене (нейропластичность) и осознование больным потери функций (заметьте, ваши слова) - и есть доказательство того, что сам "код" сознания в этом случае остается целостным

[AAA]

Дети не помнят себя до двухлетнего возраста

Ошибаетесь, помнят и многие даже до года.

[Проходящий Кот]

Одни помнят, другие не помнят.

[kovip]

Обычная нейро пластичность, которая говорит что человек снова научился, тому что было утеряно.

А почему? Как  она работает? Если информация пропала, то она пропала навсегда. Восстановить её невозможно ни каким образом. Восстановление, в процессе пластичного восстановления функций, это, по сути, повторное научение при помощи ассоциатвных путей. Если объём мозга не позволяет сохранять их разнообразие, то то, что нужно ни за что не восстановится. Это я опять по собственному опыту. У меня, с детства, привычка, как бы додумывать то, что не удалось сделать раньше. Так как нет притока новых задач, была возможность докончить старые,  тогда они попадали в фокус внимания, и тем давали возможность закрепиться промежуточным или конечным выводам. Тогда то, что я придумал перед сном я мог реализовать или проверить на следующий день. Сейчас это стало не возможным. Я помню, что я что то придумал, или что  то хотел сделать, но не только, что конкретно, но, и просто тему, на которую были размышления вспомнить не могу. Сохраняется информация, только в самом общем виде. Я помню, что что то думал и придумал, и больше ничего. Сколько ни вспоминай, что конкретно, ничего не получится. Вторая способность, которую я, практически, потерял, параллельную, обработку информации. То есть, если у меня есть отложенная задача, то если её значимость не велика, то я не смогу переключиться на неё. Или, как я говорю, теперь я не могу думать две мысли сразу. Из за этого у меня появилось огромное количество описок. И ладно, когда это рядом стоящая клавиша. Но, часто, это смысловые ошибки, т.е. замена "а" на "о" или вообще, случайную букву, с почти противоположного конца клавиатуры.  Кроме того частенько мысль теряется до того как я её оформлю письменно. Приходится восстанавливать повторным прочтением. Вот так изменилось, в вашей терминологии, моё сознание.
Что ещё поучительно, я на форните спорил, что объём мозга имеет огромное значение для умственных способностей. Меня старательно убеждали, что это не так. Приводя в пример знаменитостей, с мозгом разным по весу до двух раз, но, вроде как  одинаковыми достижениями. Не убедили, очень уж не логично. А, сейчас, я получаю тому основательное подтверждение.
Да, мозгоноситель при малом объёме мозга может освоить некоторые приёмы обработки информации, но за то она будет ограничена по объёму. Т.е. что ворон умеет считать, в этом он схож с человеком, но человек может оперировать с числами любой величины а, ворон не, более чем, допустим, в пределах десяти. Это из проверенных фактов.
И ещё один интересный вывод, подтверждающий идиотизм субъективного идеализма. Все мозгоносители, в должных пределах, обладают одинаковыми способом обработки информации. Разница, в каждом случае, зависит от размера и конструкционных свойств данного мозга. Но, блин!! Тогда почему курам запрещено менять реальность а, людям нет. У некоторых людей, мышление чуть больше куринного. Но это не всё. Получается, реальность менять могут не все а, только избранные. Т.е. до открытия гравитационной константы, гравитационное взаимодействие было каким кому вздумается. А, после "изобретения" Ньютоном, гравитационной постоянной все взаимодействия во всей Вселенной унифицировались, но, блин, ни кто не говорит о том, что где то изменилась траектория движения астрономических объектов.
Из чего следует, что Ньютон не "изобрёл" гравитационную постоянную а, открыл. Т.е. обнаружил априори существовавший объект, который организовывал объективную реальность, одинаково, до открытия, и после него. Четное слово, религиозные верующие, по отношению, к верующим в субъективный идеализм, выглядят умнее. У них на каждое, - а почему так а, не эдак, всегда один ответ: Такова воля божья. И всё, как бы, понятно, что бог захотел то и сделал, - Свобода воли. Правда, когда я описал библию, в виде иллюстрации того, что всё, постоянно, у него получалось не так как хотелось а, как получилось. Присвоив ему, за это, звание абсолютного неудачника, хотя правильнее было сказать абсолютного идиота. Верующие предпочли не заметить эту информацию, как и всякую другую, которая опровергает их верование но, возразить на это, что нибудь более менее разумноподбное, невозможно.
В принципе, это тоже не о религии а, о том, что если представить сознание, как возможность обработки информации, с возможностью, каким то не постижимым способом, организовывать объективную реальность, как здесь прослеживается последнее время. То, субъективный идеализм опять не получается. Например. Религий много, верующих, у каждой, тоже очень не мало. А, какого либо бога, так не и не наблюдается ни где, кроме, их сознания. А, ведь в каждой религии навалом "выдающихся" личностей - святых. Хотя они, очень многие, тоже отчасти субъективные идеалисты, они веруют, что если их вера будет неколебима, то их бог обязательно окажется существующим объективно.
Кстати, как известно, Ньютон, наравне с наукой, если не больше, занимался богословием, но ни одно, из этих "открытий", в объективной реальности, так и не реализовалось.

[ВадимZero]

восстановление при замене (нейропластичность) и осознование больным потери функций (заметьте, ваши слова) - и есть доказательство того, что сам "код" сознания в этом случае остается целостным

Если больной осознает что чего то не понимает это не как доказательством быть не может. Больной просто фиксирует сам факт непонимания, и не чего другого из этого факта не следует.

Восстановление, в процессе пластичного восстановления функций, это, по сути, повторное научение при помощи ассоциатвных путей.

О чем я и говорил.

[kovip]

Никакой проблемы лоботомии не существует.

Увы, Я тысячи раз получал подтверждение обратного. "Лоботомия" - существует. Как правило, она осуществляется в виде верования во что либо. В том числе и в собственное умственное превосходство.

Куроча мозг, вы не сознание изменяете, а те области ума, которые взаимодействуют с этими частями мозга, сознание тут вообще не при чем.

О чём спорить если нет вашего определения сути сознания?
Моё определение просто и я его уже много раз повторял. Могу и ещё раз повторить, - с обоснованием.
Нервная система, и мозг в частности, существуют как орудие адаптации во внешней среде, путём сохранения гомеостаза. Так как, внешней средой, по отношению к нервной системе, является тело. То, значительную часть мозга, занимает обработка информации именно тела. Вся эта информация, в принципе, автоматизирована и в сознании не проявляется. Т.е. вы её отслеживать и менять не можете. Но тем не менее она обрабатывается. Иначе жить не возможно.
 Второе, чем он занимается. Отслеживанием изменений состояния окружающей окружающей среды. Опять же об изменениях окружающей среды, мозг "узнаёт" по состоянию внешней среды, которая меняется под действием окружающей. И здесь львинная часть обработки информации происходит, практически, автоматически, максимум, с помощью ориентационного рефлекса. Т.е. информация, на короткое время, попадает в фокус внимания но, практически не осознаётся и следовательно, в память не добавляется. Вот теперь очередь дошла и до сознания. Сознание - психические процессы существующие в фокусе внимания, для корректировки состояния мозга, в соответствие с новыми задачами.
А, о чём вы болтаете?

Вы говорите неправду.
Во-первых, понятия "истина" в физике вообще нет, как такового. Не используют физики это понятие. Его используют философы и в некоторых случаях математики. Ваша "истина" это то, что лично вы считаете истиной.

Нет это вы, в силу своих умственных способностей, опять не понимаете о чём говорите. "Истина, это  то, что мне нравится" это её определение всеми верующими. А реальная истина, это информация адекватная объективной реальности. Существование истины не зависит от того, нравится она вам или нет. Мне например, совершенно не нравится истина что, после остановки сердца, через считанные минуты информация в моём мозге фагментируется и исчезнет. После чего, я, как личность, исчезну, и не возникну вновь; нигде, ни когда и не при каких условиях. Но это, действительно, истина, и от этого ни куда не спрячешься. Или, мне, категорически, не нравится то, что у меня церебральный склероз и мои умственные возможности уменьшаются. И это притом, что я считаю, что человеческая жизнь это ЛТП, т.е. любовь, творчество и познание. Остальное, существование с целью обеспечить наличие трёх главных.
Более того, по сути, церебральный склероз, это просто медленная в течении многих лет процесс умирания. Болезнь, на данное время, не излечима. И, это, опять же, изменить невозможно, потому, что это истина.

Я скажу вам, на основании чего. Вы услышали известное имя физика, узнали, что он общепризнанный авторитет, а потом списали цитату из, допустим, Википедии. Вот и все ваше грандиозное "знание". Кого вы хотите обмануть, уважаемый?

Каждый судит о других, по мере своей испорченности а, эффект Дени - Крюгера это усиливает.

Эффект Даннинга — Крюгера — когнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях,

В результате, чем невежественнее человек, тем больше он уверен, что прав, не имея на то оснований. Вот минимум материала, в результате чего образовались мои знания. Это очень и очень минимально. Если у вас хватит ума и терпения всё это переработать вы тоже станете не таким дремучим невеждой.  http://yadi.sk/d/iodkICAQ5js9g Чтобы иметь такой же объём знаний, как у меня, надо прочитать, а главное, тщательно проанализировать и понять на порядок больше. Но эта папочка имеет название "основы атеизма" - соответственно этому и подборка.

Ответьте, каким образом вы установили, что это истина?

Да я вроде и не настаивал, что это истина. Просто сделал предположение, на основе своих знаний, что такое понимание, предмета обсуждения, более правдоподобно. А вот, сведения составляющие обоснование, чаще всего у меня, действительно истинные. Но вам это понять и оценить наверняка, не дано. Дело в том, что умных верующих не бывает. Совсем не бывает. Несмотря на то, что среди них есть и нобелевские лауреаты.

Я же под словом "понимать" имел в виду "испытать ощущение красного цвета".

Такое идиотское понимание сути "понимания" несомненно ваше. Умный человек не приравняет боль от удара кирпичом к знанию того, что если кирпичом ударить будет больно.

Я работал слесарем по ремонту и наладке оборудования, и на всём заводе, был лучшим слесарем к которому обращались в каждом сложном случае.  И был я таким, именно потому, что я понимал работу и  устройство ремонтируемого механизма.
Так вот, я ЗНАЮ, что понимание возникает вследствие знания элементов системы и возможных их взаимодействий. Вследствие чего, возникает предсказательная возможность поведения системы при каких либо изменениях. Сложно? Ну так это не занятие медитацией, а познание. Тут, при отключенном мозге ничего не получится.

Вы просто отказываетесь понимать то, что вам говорят другие, отказываетесь из-за банального упрямства.

Да ничего сложного в том, что говорят кретины нет. Поэтому, я понимаю не только саму информацию, которую они пытаются донести но, и почему, эта информация идиотична по своей сути. 

Этого вы не можете допустить, так ведь?

Да запросто, если вы сумеете это логично и последовательно доказать. Пока, я никакой логики не вижу, только понты очередного кретина обиженного тем, что его гениальность не признают.

[kovip]

О чем я и говорил.

Может быть, но, я этого не прочитал, в вашем коротком посте.

[AAA]

Как оценивать величину распознавания?

Программа создавала фрактальные образы на основе линейной алгебры. Пусть за одну итерацию образ визуально не опознается при неком возмущении. Пусть это будет 100% возмущения. При более большем количестве итераций изображение просто становится более четким, а при 100% возмущения вообще ничего общего с первообразом. А далее по полученной градации и субъективного мнения о узнаваемости образа получил 2,72%. Граница узнаваемости образа для данной программы и способа. Может я не вправе распространять это шире. Но кто мне запретит и кто против этого? Тем более как посмотреть на форум, почти никто не имеет своего.

[AAA]

Из жизненного опыта известно

Законы физики почти все "завязаны на e". На сколько я помню. И вот наконец мне стал понятен смысл этого числа. Связь между прошлым и настоящим.

[Дрюша]

Дети не помнят себя до двухлетнего возраста

Ошибаетесь, помнят и многие даже до года.

Я отчётливо помню НЕКОТОРЫЕ (но не все) события, когда мне было полтора года. Мы тогда жили на Первомайке, а в новую квартиру переехали когда мне ещё двух не было (это - для привязки, со слов моиз родителей). А я помню - именно Первомайку.

[Дрюша]

Крисс Фрит почти слово в слово повторяет то, о чем я вам писал ранее:

Однако та же самая проблема возникнет, если каким-то исследователям дать, положем, - компьютер неизвестной архитектуры и производителя, и поручить "разобраться". Мы, специалисты в IT, обычно заходим с другого конца. У нас есть сведения об архитектуре той системы, с которой мы имеем дело, мы знаем схемотехнику, систему команд процессора, особенности работы устройств, программные и аппаратные интерфейсы (операционную систему, драйверы устройств), языки программирования и постановку конкретной прикладной задачи. Исходя из этого - что-то там творим. А тут задача - обратного инженеринга. Вот, - есть компьютерная система (положим, - она захвачена у неприятеля в ходе боевых действий), и надо - "разобраться". Задача - очень непростая. Без чёткого плана и методики (всё это вырабатывается по ходу). И будет совершенно не удивительно, если такая-то группа исследователей (живых людей со своими проблемами и тараканами) в такой-то (отнюдь не бесконечный) срок с этой задачей - не справится. Будут разводить руками, типа, "Ну, не шмагла я!". Так же и тут. Если после стольких-то лет исследований - вдруг выяснилось, что задача, покамест, - не решена, что работа велась - не так эффективно, как хотелось бы, и что много времени и сил было потрачено на проверку каких-то предположений, которые потом не нашли подтверждения... Нормальная, в общем-то, ситуация! А как вы хотели?

Вместе с тем, на примере компьютеров (крторые мы, люди, знаем, постольку - поскольку сами их изобрели и разрабатывали), очевидно, что в них есть "хардвер" ("железо"), а есть - "софт". И есть физические явления (передача электрических сигналов, работа устройств), а есть - информационные (программные, софтовые). Конечно, информационные явения - как-то отображаются на физические (эектрические, оптические сигналы, и под их воэдействием - переходы определённых элементов в определённые собственные состояния, влияющие на генерацию последующих сигналов). Но связь (реаизация) эта - очень сложна и отнюдь не очевидна. К тому же, одна и та же (с точностью до изоморфизма) информационная структура может быть реализована по-разному даже в рамках одной системы (например, для некоторого представления информация сохраняется в физической памяти поразным физическим адресам, блокам, микросхемам, но она устроена так, что её это - без разницы) и даже в системах совершенно разной конфигурации, внутренней архитектуры и т.п. Скажем, процессор может быть от Intel или AMD (разнаявнутренняя реализация, но программно совместимые) или даже - вообще, на другой платформе (скажем, процессор архитектуры ARM, ОС "Андроид 4.0", паншет или телефон). Разумеется, внутренние сигналы - и рядом не лежали, но с точки зрения разработчика-программиста, который писал программу на языке Java, - какие-то виртуальные сущности - "одни и те же". Он может - вообще абстрагироваться от конкретностей аппаретной реализации, машинного кода и всего такого. Для этого - и придуманы языки высокого уровня, пультиплатформенные интерфейсы и протоколы передачи данных. Ну, например, такой объект, как "сцена", как он реализуется средствами OpenGL (мультиплатформенный интерфейс). Я не претендую на точность соответствия, просто, вот вам - аналог "психических явлений". Где в компьютере (планшете, сотовом телефоне) находится эта пресловутая "сцена"? В каких-то ячейках памяти? Ну, - и - в каких? Как их хотя бы выделить, где находится "сцена", а где "не сцена"? А выковырять их оттуда - можно?

Тем не менее, - разве кто-то запрещает толковать об ОБЪЕКТИВНОМ существовании таких виртуальных (информационных) объектов как "сцены", "поверхности", "вертексы"... А так же "классов", "интерфейсов"... Они "живут" - в своём "пространстве" и "времени" (которое может как-то соответствовать или не соответствовать реальному). Или это "ненаучно" А не пошла ли бы на фиг такая "научность", которая - просто сходу отметает такие, вот, полезные и плодотворные вещи, только потому что кому-то вдруг стало лень вникать в новые для себя понятия.