Природа сознания.

[kovip]

Хочу с вами сыграть в умозрительный эксперемент. Представте что вы идете по улице, и вдруг замечаете клона который жонглирует помидорами, или апельсинами. Вы этого клоуна замечаете, а он замечает вас. Вы реагируете на него, он реагирует на вас. Но вот что странно, не кто кроме вас на клоуна не реагирует. Вы замечаете что только вы один видите жонглирующего клоуна.

Во первых, когда вы видите нечто сомнительное, нажмите на нижнее веко под глазным яблоком. Реально существующие предметы раздвоятся, - иллюзорные, нет. Если, у меня они не будут двоиться. значит пора к психиатру.
 Второй вариант. Вполне может быть, что этот клоун, на этом месте каждый день, целыми днями жонглирует. Поэтому, все к нему привыкли и скорее среагируют на его отсутствие, чем присутствие.

Или может все вокруг сошли с ума, решив не видеть клоуна?

Не, скорее, это вы сошли сума, решив, что все увидев обычную сцену должны собраться толпой и стоять глазеть.

Или может все вокруг плот моего воображения, и этот плод почему то решил вести себя игнорируя мои ожидания?

А, что плод обязательно должен вести себя согласно ожиданиям? Это вы так думаете, потому, что знаний о работе мозга, - нулевые. У чтите, когда пытаетесь оспорить кого либо: Невежество мать всех верований. Мировоззренчески образованные, люди, по определению, не могут быть верующими.
Так вот, осознаваемая часть разума, очень и очень, не велика. Вы можете думать, что вы чего то хотите, сугубо из за того, что вам нужны оправдания перед с собой и окружающими. А действительные мотивы своего поведения вы не узнаете ни когда. Я ещё по молодости заметил, что люди в большинстве случаев сначала делают, а потом, выдумывают оправдания своему поступку. Когда более плотно стал изучать работу мозга, я узнал, почему так случается.

"Человек, на каждый момент, история его взаимодействия с окружающей средой, продиктованная его генетической предрасположенностью." Из чего следует: человек - суть, автомат с обратной связью с внешней средой. http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22

[kovip]

Из того факта, что мнение других не является критерием истинности следует весьма любопытный вывод: точки зрения кого бы то ни было - совершенно равноправны.

Правильно. Критерием истины служит, только объективная реальность. И можно сказать, совершенно не важна причина, почему она такая а, не другая.
И за того, что её кто то выдумал или в силу своих внутренних причин. Кирпич, в равной степени действует на всех, верующих и не верующих.

[Дед Моррозоу]

Критерием истины служит, только объективная реальность.

Вы сначала докажите, что она есть, а потом уже выставляйте как критерий.
Вам тут уже много раз показывали, что нет никакой объективной реальности (в смысле - существующей независимо от сознания). Иначе ваши слова значат ровно так же, как примерно следующее
"Критерием служит господь и только господь". Смысла в этом ровно столько же.

[kovip]

Вы сначала докажите, что она есть, а потом уже выставляйте как критерий.

Не возможно. Болезнь запущена.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2798567.html#msg2798567
И ещё. Объективная реальность, это совокупность предметов состояние которых, не зависит от состояния и наличия испытателя.
Увы, непостижимая, для вас, премудрость.

[Дед Моррозоу]

Вы сначала докажите, что она есть, а потом уже выставляйте как критерий.

Не возможно.
 

Бгыг Милейший kovip. Это просто невозможно. Доказать невозможно. И любой человек, находящийся в здравом уме, сие понимает. Существование мира внешнего недоказуемо, понимаете. В это можно только верить. И вы - именно что - верите. А тех, кто замечает сей аспект - относите к "солепсистам", "идеалистам" и прочим истам. Истовая вера не приемлет сомнений в своей истинности. Ей неведомы, "а что, если дело обстоит как-то по другому". Не! Только так! Только так, потому что иначе быть не может! Учение верно, потому что истинно! Так что - поздравляю вас. Аминь.

[ВадимZero]

Реально существующие предметы раздвоятся, - иллюзорные, нет.

А это что доказаный факт или байка из фильма?

Не, скорее, это вы сошли сума, решив, что все увидев обычную сцену должны собраться толпой и стоять глазеть.

Люди  глазеть может и не будут, но реагировать на него будут обязательно. Эти реакции могут быть еле уловимые, но будут обязательно.

А, что плод обязательно должен вести себя согласно ожиданиям? Это вы так думаете, потому, что знаний о работе мозга, - нулевые.

Вам как знатоку о работе мозга придется напомнить что основная модель психики на сегоднешний день "ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНАЯ" http://www.mindwilds.com/prediction-model/
Психика постоянно предсказывает будущее на основе имеющегося опыта. Если вы видите клоуна, то одновременно ожидаете что и другие его будут видеть , потому что так было в прошлом.

Это вы так думаете

Нет я так не думаю, это вы опять что то воображаете насчет меня.

[ВадимZero]

Вы сначала докажите, что она есть, а потом уже выставляйте как критерий.

Кстати М.Гарднер в этой статье http://psylib.org.ua/books/_gardm01.htm Открыто признает.

В этой книге я использую термин "реализм" в широком смысле слова как веру в реальность чего-то такого (природу которого мы оставляем в тумане), что стоит за фанероном и его потрясающими закономерностями. Это что-то независимо от человеческого ума в том смысле, что оно существовало до того, как появился ум, и будет существовать после исчезновения человеческого рода.

Причем единственым научным аргументом в пользу реализма считает "бритву Окама"

Философы называют это "контрфактическими суждениями". Они ведут к любопытным проблемам, связанным с языком науки, которых мы здесь касаться не будем. Моя точка зрения проще. Процитированные выше контрфактические утверждения представляют собой ненужные усложнения. Обычные люди, даже философы и ученые, без колебаний заявят, что монета находится в коробке независимо от того, будет она открыта или нет. Зачем же почесывать левое ухо правой ногой? Не последняя из добродетелей реализма здравого смысла, от Аристотеля до Поппера, состоит в том, что заставляет философа говорить с обычными людьми об эпистемологии без мистификации и придыхания.

[Незван]

Мнение Эйнштейна о чём-либо, в. тч и о мироздании и мнение Иван Петровича, сантехника божьей милостью имеют равную силу.

Сейчас проверим.
Предположим, у Вас протек кран, и есть две кандидатуры, кого вызвать для починки:
1. сантехника
2. Эйнштейна
Ваш выбор?

[Дед Моррозоу]

Вообще-то, текущий кран я и сам починю. К чёрту обоих! Но я не понимаю - чего вы хотите этим мысленным экспериментом проверить?

[Незван]

Очевидно же: неравноценность.

[Дед Моррозоу]

А каким боком относится починка крана к мнению об устройстве мироздания? Не... я понимаю, что вы упираете на инженерию и практику. Которые де должны как бы быть критерием. Однако, инженерия к устройству мироздания всё-таки не имеет никакого отношения. Можно исходить из совершенно неверных представлений но при этом выстроить функционирующее устройство. Скажем, можно исходить из того, что по небу каждый день проплывает божественная ладья, в которой сидит солнечный бог и исходя из этого воткнуть в землю палочку, устроив солнечные часы.
А если мы возьмём какого-нибудь прославленного композитора (Моцарта, скажем) - то он ни кран ни починит, ни формул не напишет. И что? Его мысли о мире, которые воплощаются в музыке, ничего не значат?! Как бы не так!
Нет критериев, позволяющих отобразить верность представлений. Они все субъективны точнее. Одному кажется так, другому этак. Одному - поп, другому - попадья. Невозможно думать неправильно. Можно впоследствии оценивать свои старые мысли, как наивные, скажем. А ещё потом впоследствии оценивать эту свою оценку, как идиотскую. Но ВСЕГДА в момент думания мысль верна. Неверной она может стать лишь когда-то потом.
Схожим образом обстоит дело с оценками слов других. Ты думаешь - вот он что-то говорит и он неправ. И эта своя мысль кажется тебе верной. Но потом ты уже можешь по другому на эту свою оценку глянуть.
Про мироздание - также.
Общим же моментом является во всех случаях одно:
В момент думания мысль верна. Чтоб ты не думал.

[Проходящий Кот]

Критерием истины является практика --- и никакая демагогия здесь ничего не изменит.

[kovip]

Психика постоянно предсказывает будущее на основе имеющегося опыта. Если вы видите клоуна, то одновременно ожидаете что и другие его будут видеть , потому что так было в прошлом.

Мозг возник как орудие адаптации. Главное, что это орудие и не боле того. Типа компьютера. Следовательно, в именно в нём не содержатся его продукты. Мозг, по сути, не может, выбирать, сравнивать, оценивать, и т.п.
В мозге происходят процессы, которые в сознании, определяются; как выбор сравнение, оценка. На форните, как мантра истины, без конца повторяется "произведение новизны на значимость".
Как же мозг "узнаёт", что в поступающей информации, новое а, что старое?
Попробуем вычислить, как это происходит.
Известно, что определённый комплекс состояния приёмной сети, активирует определённые участки мозга. Когда все, связанные с этим комплексом, участки возбуждены, а процесс приёма не прекращается, мозг активирует участки связанные с этим ассоциативно. На основе этих ассоциаций, формируется новый, точнее модифицированный участок, который будет использоваться в дальнейшем. ... Как известно, возбуждение, которое возникло в результате действия не гаснет, после его завершения. Оно продолжает циркулировать в мозге, зачастую до того как мозгоноситель не уснёт.
Говорят, что дескать, во сне мозг разбирает, что важно и что не важно, из того, что произошло в течении дня. Ясно дело, что это полная фигня.
Способность мозга что то там "выбирать", такая же как у сетки грохота, - устройства разделяющего сыпучие материалы на фракции.
То, что прошло через крупные ячейки сетки, проваливается на следующую, - помельче. Что не прошло скатывается в специальный отдел. И так до предела, который может быть отделён таким способом. Вот и весь выбор.
Как же это реализуется в мозге? Как известно, в мозге имеются "центры ада и рая". Которые, собственно, и определяют, какой процесс включить при обработке сигнала.  активирующий или тормозящий. (хошь не хошь, а, для простоты восприятия, приходится употреблять, понятия не соответствующие сути процесса. ) Типа, это выбор, нужного решения. Собственно, сумма этих сигналов тормозного и активитрующего и приводит к настоящему "решению", состоянию определяющему, реакцию на вызовы окружающей среды. Так вот. Циркулирующий цикл, это то, что называется прогностической деятельностью мозга. Ничего здесь не сравнивается, в привычном нам порядке.

А это что доказаный факт или байка из фильма?

Попробуйте, узнаете.

Люди  глазеть может и не будут, но реагировать на него будут обязательно. Эти реакции могут быть еле уловимые, но будут обязательно.

Ага, как на столб на пути. Его придётся  обойти. Ту то я и пойму, что клоун есть. А, если люди проходят сквозь него, пора к псхиатру. В общем, как не крутитесь, ваш эксперимент - экскремент.
Реально всё, с чем можно вступить во взаимодействие. На крайний случай можно пальце в клоуна ткнуть. Если сильно ткнёте можете поучить убедительное взаимодействие - фингал под глазом.
Это и в вашей цитате можно почитать. Это что-то независимо от человеческого ума в том смысле, что оно существовало до того, как появился ум, и будет существовать после исчезновения человеческого рода. И кстати, то что относится непосредственно к вашему верованию.

Оказывается, молодой человек прошел через те же фазы безумия, которые мучали Честертона. Он был готов уверовать, что его фанерон зависит лишь от того, что находится у него в голове. Гейл, всегда чувствительный к психологии других, понял, что тот пребывает на грани помешательства. Лечение Гейла было радикальным. Привязав молодого человека к дереву, он убедил его не логически (невозможно логикой убедить человека в каких-либо важных вопросах), но более убедительным образом. Молодой человек обнаружил себя привязанным к чему-то такому, чего его ум смог изменить.

Нет я так не думаю, это вы опять что то воображаете насчет меня.

Что вы пишете не думая, это заметно. Мозг это то, чем верующий думает, что он думает. А в самом деле, он только верует и занимается демагогией в защиту своей сверхценной идеи.
Вы почему не ответили на мой вопрос? Мне интересно

Так сколько верующих надо чтобы, мир подстроить под свои желания?

[ВадимZero]

Что вы пишете не думая, это заметно.

А конкретно что в моих коментариях указывает на это? Прошу цитату моих коментов. Вы же говорите что критерий истины взаимодействие? Так потрудитесь указать какие мои слова указывают на то что я пишу не думая? Вот и проверим насколько вы взаимодействуете с объективной реальностью.

Так сколько верующих надо чтобы, мир подстроить под свои желания?

Достаточно одного. К примеру вас. Вы полностью себя убедили в существовании объективной реальности, не смотря на отсутствие таковых доказательств.

Попробуйте, узнаете.

То есть сами вы не в курсе.

[Дед Моррозоу]

Мозг возник как орудие адаптации. Главное, что это орудие и не боле того. Типа компьютера.

Ваше конкретно орудие применительно к данному спору всё время стреляет мимо цели.  Орудие, рассуждающее, что оно - орудие. "и не боле того". Смешно. Нафига куче молекул и атомов такое орудие? Они и без него прекрасненько должны существовать. Объективно. Никто не мешает своими наблюдениями. Миллиарды лет просуществовали так - по вашей гипотезе - енти атомы. А потом вдруг у них орудие возникло... "типа компьютера".
Хихикаю.

[Проходящий Кот]

......

Так сколько верующих надо чтобы, мир подстроить под свои желания?

Достаточно одного. К примеру вас. Вы полностью себя убедили в существовании объективной реальности, не смотря на отсутствие таковых доказательств.
....

Это объективная реальность убедила нас в своем существовании. КИРПИЧИ ---- они хорошо учат.

[Незван]

А каким боком относится починка крана к мнению об устройстве мироздания?

Вы сделали гораздо более широкий жест, напомню:

Из того факта, что мнение других не является критерием истинности следует весьма любопытный вывод: точки зрения кого бы то ни было - совершенно равноправны.

А мироздание уже потом фигурировало в качестве частной области.

Посылка о равноправности в общем случае неверна, иначе не было бы анекдотов о блондинках, типа
- Фигасе, колесо спустило!
- Полностью?
- Нет, только снизу.

Может быть, в частном случае представлений о мироздании наблюдается равноправие?
Тоже не так, из представлений Эйнштейна можно вычислить положение Меркурия, а из представлений сантехника - нет. Кто же из них матери-истории астрономии более ценен? Вопрос риторический.

[Дед Моррозоу]

Незван, вы не поняли. Разумеется, по Эйнштейну можно более точно предсказать положение Меркурия. И что с того? Никакого отношения к вопросу о том "каков мир?" оно не имеет. Это лишь вопрос практической ценности инженерной модели. Точно также древнеегипетский жрец, пользуясь солнечными часами, мог предсказать положение на небе ладьи с божеством. И что?
Дело в том, что все эти расчёты позволяют предсказывать, но мироздание никак не объясняют. Расчёты могут быть какими угодно сложными, но в конечном итоге они упираются в какие-то недоказуемые, принимаемые на веру положения. Модель на них опирается, принимая их за истинные. Дальше идут расчёты. Предсказанное совпадает с наблюдаемым. Всё это прекрасно. И я обеими руками - "за". Но я при этом не считаю, что предсказание положения на небе солнечной ладьи с богом является доказательством его существования.

[kovip]

КИРПИЧИ ---- они хорошо учат.

Реально верующего не учит ничего, даже смерть собственных  детей.
Осталась пара вопросов. Чьё сознание создало людей и их сознание? Второе, навеяно упоминанием о гравитации. Где жили люди до того как, они, якобы придумали гравитацию. Которая, собственно, и даёт нам жизнь, организуя прядок существования звёзд и планет. И удерживая на планете, воду воздух и прочие блага жизни?

[Незван]

Прекрасно я все понял. Представления, из которых можно вывести проверяемые на практике предсказания, неравноправны с представлениями, из которых ничего не выводится. Ценность последних равна нулю (и в этом смысле они между собой равноправны).