Природа сознания.

[незлой]

кстати, мне очень понравилось рассуждение пенроуза, кажется, где тот пытался порубать солипсизм.. бритвой окамма. (оговаривась, что рассуждение не строгое)
примерно так:
допустим, солипсит(ы??) правы, и весь мир вокруг -- плод работы его сознания.
очевидно, однако, что в этом выдуманном мире существуют неожиданные для этого сознания вещи. ну просто -- шёл себе, а тут вдруг камешек на дороге. вопрос -- где был этот камушек до того, как его показали сознанию? можно предположить, что в сознании же, но, поскольку, сознание о нём узнало толькочто - значит это должно было генерироваться в какихто изолированных его областях.
ну а чем подобные изолированные области лучше банального мира вокруг? и даже больше -- чем именно они не мир вокруг для этого сознания?
а раз так -- то зачем городить подобные области и сложности, если всё куда проще объясняется материалистами?

[ВадимZero]

ну а чем подобные изолированные области лучше банального мира вокруг? и даже больше -- чем именно они не мир вокруг для этого сознания?
а раз так -- то зачем городить подобные области и сложности, если всё куда проще объясняется материалистами?

Так же можно и ко снам относится.

[СТОкрат]

кстати, мне очень понравилось рассуждение пенроуза, кажется, где тот пытался порубать солипсизм.. бритвой окамма. (оговаривась, что рассуждение не строгое)
примерно так:
допустим, солипсит(ы??) правы, и весь мир вокруг -- плод работы его сознания.
очевидно, однако, что в этом выдуманном мире существуют неожиданные для этого сознания вещи. ну просто -- шёл себе, а тут вдруг камешек на дороге. вопрос -- где был этот камушек до того, как его показали сознанию? можно предположить, что в сознании же, но, поскольку, сознание о нём узнало толькочто - значит это должно было генерироваться в какихто изолированных его областях.
ну а чем подобные изолированные области лучше банального мира вокруг? и даже больше -- чем именно они не мир вокруг для этого сознания?
а раз так -- то зачем городить подобные области и сложности, если всё куда проще объясняется материалистами?

Ну вот вы ведь, насколько я помню, допускаете возможность с помощью определённых тренировок получить доступ не только к неосознаваемым процессам в мозге, но и вообще к организму в целом. Вот и продвинутый, а не вульгарный солипсист надеется разными техниками достичь влияния на супер-пупер сознание, которое порождает и солипсиста и кирпич, имеющий какие-то претензии к этому солипсисту. Пока что человек слаб, увы. Вот как хрящик в суставе -- и хрящ и макрофаг рождены организмом, а вот набрасывается макрофаг на ткань хряща и пожалуйста -- ревматизм.
Как знать, как знать ...
Кто-то, предчувствуя скорый конец, бегает по пещере и орёт, что, мол, все сдохнут и всех черви сожрут. А кто-то палочки складывает и, подсунув к кучке палочек ещё одну, называет эту новую кучку очередной закорючкой да ещё и убеждает смеющихся над сумасшедшим соплеменников, что манипулируя этими закорючками, человек познает природу и начнёт управлять её силами.
Пока что над соплесистами посмеиваемся.

[незлой]

рассуждение не строгое, повторюсь, оно ничего не доказывает (окамм вообще никогда ничего не "доказывает", это просто один из инструментов используемых при рассуждениях и/или размышлениях). это было специально отдельно оговорено: учёный, всётаки, без дисциплины мысли никуда.

[ВадимZero]

кажется, где тот пытался порубать солипсизм..

Вообще проблема солипсизма в том что он как идея, не является следствием интерпритации входящих сигналов. Потому его можно поставить в один ряд с единорогами в паралельном пространстве.

[незлой]

Вообще проблема солипсизма в том что он как идея, не является следствием интерпритации входящих сигналов. Потому его можно поставить в один ряд с единорогами в паралельном пространстве.

хм. а "матрица"? разницы-то принципиальной нет -- и там и там входные сигналы генерируются, просто у солипсистов генератор поближе к приёмнику.

[ВадимZero]

хм. а "матрица"? разницы-то принципиальной нет -- и там и там входные сигналы генерируются, просто у солипсистов генератор поближе к приёмнику.

Матрица это интерполяция уже существующих тенденций. Она похожа на солипсизм но им не является. Человек как эволюционирующее существо приспосабливает мир к себе. Такова его стратегия выживания. Матрица это кульминация работы данной стратегии. В целом я идею матрицы обсуждать не хочу, я привел ее просто как пример.

[незлой]

Человек как эволюционирующее существо приспосабливает мир к себе.

это если мир есть, что тоже вообще говоря недоказуемо.
у солипсистов он просто отсутствует.

[ВадимZero]

это если мир есть, что тоже вообще говоря недоказуемо.

Дело в том что наша психика устроена так, как будто мир определенно есть. И кирпичники на этом хорошо спикулируют

у солипсистов он просто отсутствует.

А в матрице мир определенно присутствует.

[Скеп-тик]

А в матрице мир определенно присутствует.

Более того, признание существования матрицы автоматически означает признание существования мира вне сознания. Как материальная среда, в которой идут процессы моделирования сознания.

[chiahua]

просто у солипсистов генератор поближе к приёмнику

Нет у солипсистов ни генератора, ни приемника - только один триггер Шмитта - замкнуло, отпустило, ну и т.далее

[Дед Моррозоу]

Такие варианты тоже логичны

гораздо хуже: такие варианты неопровергаемы, причём принципиально.

Вот именно. И вот тут-то собака и порылась. Ни один вариант мироздания ни неопровергаем, ни доказуем. Остаётся только принимать на веру что-либо. В случае кирпичников принимается на веру независимость существования кирпича от сознания. И в их же случае на веру принимается нежелательность, вредность какой-либо веры вообще.
Они зрят соломинку в глазах ближнего, но не видят бревна в глазу своём. 

[незлой]

В случае кирпичников принимается на веру независимость существования кирпича от сознания.

..и это -- работает, вот в чём штука.
тот ящик, с помощью которого вы сейчас это читаете -- вполне наглядный пример.
истину ищут лохи, настоящие пацаны имеют дело с работающими моделями.

[Дед Моррозоу]

В случае кирпичников принимается на веру независимость существования кирпича от сознания.

..и это -- работает, вот в чём штука.
тот ящик, с помощью которого вы сейчас это читаете -- вполне наглядный пример.
истину ищут лохи, настоящие пацаны имеют дело с работающими моделями.

Для инженерного подхода (для создания приборов) "модельного" подхода вполне достаточно. Для того, чтоб разобраться в мироздании и в природе сознания - нет.
Если речь идёт о создании сознания, то вообще никаких сверхсложных моделей не надо. Достаточно взять женщину и мужчину - и пожалте... получайте на выхлопе новое сознание. И чо? Поможет вам сия модель разобраться в его природе.
Что же касается поисков истины - можете, конечно, и лохами назвать ищущих. Тоже модель такая... своеобразная. В которой - как кому-то, может быть, кажется - сокрыта мудрость или та же истина.
Я всё-таки думаю несколько иначе. Людьми (сознанием) движут какие-либо идеи. Ваши, скажем... или Проходящего кота, или мои, или ещё чьи угодно. И от развитости этих идей, от их качества, от учёта последствий зависит практически всё.
Идеи должны быть хорошие!

[kovip]

Дети интуитивны, они мыслят шаблонами смысл которых сами не понимают. Дети это набор верований о мире.

Мы все опознаём внешнее на основе шаблонов существующих внутри, т.е. в мозге. Дети мыслить до возникновения сознания и количества знания достаточного для создания смыслов, не могут. Хотя и пытаются это делать.

[kovip]

ни один из. вопрос принципиально открытый, копья можно ломать до актуальной бесконечности.

Так что же делать субъекту со всеми этими выводами?

Как чего? Эта якобы зависимость объективной реальности от сознания, позволяет уверовать, что бог есть в объективной реальности. Ведь верующих эвон сколько. А, раз бог есть, есть и душа, и спасение. Я в другой связке этого взгляда не видел.
Могут быть, конечно, варианты, но они, однозначно, все "обеспечивают" существование вечной жизни.

[незлой]

Для того, чтоб разобраться в мироздании и в природе сознания - нет.

я вот чего не понимаю: вы полностью согласны с тем, что истины нет. и сразу, непереводя дыхание принимаетесь её искать.
"разобраться в чём-то" -- значит построить работающую модель этого чего-то. никаких других способов познания, увы, не придумано.

[Дед Моррозоу]

я вот чего не понимаю: вы полностью согласны с тем, что истины нет. и сразу, непереводя дыхание принимаетесь её искать.

Я никогда не утверждал, что истины нет.

[stuuvi]

Истина в том, что кот одновременно жив и мертв. Так думаю и во всем остальном. Вполне истинно.
Кирпича нет и кирпич есть, все могут быть довольны.

[chiahua]

"разобраться в чём-то" -- значит построить работающую модель этого чего-то. никаких других способов познания, увы, не придумано.

А как же взгляд в незамутненное зеркало души?

Лк. 11, 37 Когда Он говорил это, один фарисей просил Его к себе обедать. Он пришел и возлег. 38 Фарисей же удивился, увидев, что Он не умыл [рук] перед обедом. 39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства.

И объективность мира при этом не страдает ни капли. А, если эти два мира проникают один в другой, и больше, не могут один без другого существовать?
Я понимаю - у психолога определенные трудности в этом есть, парадигма - вы хоть немножечко, но сумасшедший - мешает.