Природа сознания.

[незлой]

Я никогда не утверждал, что истины нет.

разве? насколько помню -- вы даже подпись такую себе ставили

[незлой]

А как же взгляд в незамутненное зеркало души?

"незамутнённое"?
вы наверно даже не представляете себе, насколько это грязная штука -- со всеми её тараканами, скелетами по шкафам и монстрами под диванами.

Я понимаю - у психолога определенные трудности в этом есть

возможно. не спрашивал.

[Дед Моррозоу]

Я никогда не утверждал, что истины нет.

разве? насколько помню -- вы даже подпись такую себе ставили

У меня там было так: "Истина состоит в том, что её нет". А это уже не совсем то, что "истины нет". Скорее уж - наоборот.
В последнее время всё больше и больше склоняюсь к тому, что у каждого она своя.

[postoronim]

" В толпе больше голов, чем умов "   (С) Сенека.

[Technecy]

И снова здравствуйте.
Почитал 12 страниц с последнего визита... Мда. Даже забавно.
Всё больше кажется что происходит бредогенерация по бесконечному циклу. Однако, продолжим?

Из этого просто следует, что сознание было ВСЕГДА. И это совершенно строго логически.

Не... множко не понятно, из чего это "из этого"... Из того что вселенная без наблюдателя существовать не может?
Хех. Дык вот блин, может. Но не существует, в настоящий момент времени.
А вывод "сознание существовало всегда!" шибко грозно и... на пустом месте. Чьё сознание? Ваше? Моё? Читателей?
Где то тут пробегал(точнее проносили, аки знамя) Великий Вселенский Разум... Видимо слова "Бог" юзвери внегласно решили избегать.
Хорошо, тогда бог Великий Вселенский Разум создал мир за 7 дней со всеми вытекающими. И это, изинити, совершенно строго логически.

Возвращаясь к существованию мира без наблюдателя, _{Может ли Бог Великий Вселенский Разум создать такой камень который не сможет поднять}, А смысл выяснять невыяснимое?
Вообще многие согласны что это просто бред и демагогический приём, предназначенный для создания когнитивных диссонансов.
Напрямую доказать существование вселенной без сознания/наблюдателя не возможно, однако косвенными путями вполне нормально доказывается. Например то что процессы в Солнце и прочих звёздах происходили всегда одни и те же, не зависимо от сознания(-й) считавших некоторое время что там горит много угля. То что Земля таки всегда была круглая, независимо от желаний тех или иных личностей. Ну и много всего того что давно является фактами.
Крыть сие, как правило не чем, и наши доблестные "первично-сознатели" начинают спасаться наличием Неведомого Великого Сознания, короче, Бога. Что сие есть такэ? очередное нечто. Следующим вопросом будет вполне логичный "Природа Бога".
Как видите, уважаемый Дед Пихто, не зачем далеко ходить с умным лицом что бы припереть теорию первичного сознания к стенке. Не надо даже никаких фильтраций фактов.
Креационизм- базируется на аксиоме, что есть высший разум(великий унд нещастный) который всё придумал и своим сознанием держит мир от падения в хаос безнаблюдательного.
Разновидности оного? от библии    до матрицы-c-пришельтцами-ф-тарелках и ZOG

Очень хорошо тут сказал один товарищ, Мы знаем только ту часть мира с которой взаимодействуем. Ту часть мира с которой мы не взаимодействуем(в т.ч. не ощущаем органами чувств и детекторами/приборами) мы не знаем, и знать не можем. Это не значит что её нет, это значит что нам это пабарабану. Ни холодно не жарко. От того что у Била Гейтса(Абрамовича, не важно, у Васи Пупкина) есть яхта, мне вот как то  ну вообще ни чего, я даже не знаю есть она у Васи или нету у Васи яхты. Да и пофиг, с Васиной яхтой пускай Вася и разбирается, он то с ней может взаимодействовать, а я не могу.
Побарабанственно, монопенисуально. Так же как на вселенную без наблюдателя, лес без бЕлок, и прочие нейтрино жизни.
Предлагаю забыть вопрос "эксперименты без наблюдателя" как вредоносный код.

Надо сперва разобраться влияет ли сознание на вселенную или нет. Понять его природу.

Понять природу сознания на подобии как понять природу ЭМ поля? Вот источник поля, вот эффекты которые можно наблюдаьть... мдэ-с. Однако-с.
На самом деле всё не так.
В своём масштабе вы можете влиять на часть вселенной доступной вашему восприятию. Например, вы можете поесть, а можете не поесть. Такое вот простое действие на самом деле вносит некоторые коррективы в окружающую обстановку с которой взаимодействуют другие части вселенной, в результате эффект от вашего действия распространяется несколько шире чем только на вашу часть вселенной. Но, чем дальше от вас, тем меньше влияние. Как и любой объект во вселенной, сознание влияет. Локально. Так же как Земля влияет на Солнце например.

[Technecy]

Еще раз...Объект есть патерн психики с помощью которой человек формирует модель мира, не каких других объектов не существует. Взять к примеру кубик льда, мы можем говорить о нем как об объекте, но вот он растаял и тот объект который мы называли кубиком льда исчез. Потому кубик льда не более чем шаблон, который нам помогает интерпритировать входящие сигналы.

Матриццо однакко.

[Yuri]

Элон Маск, Марк Цукерберг и какой-то Эштон Кутчер (киноактер) инвестируют в ИИ, в компанию Vicarious (основатель бывший сотрудник Numenta, инвентор иерархических темпоральных нейросетей, алгоритмически моделирующих неокортекс).

Подробнее про Numenta и алгоритмы: http://habrahabr.ru/post/196084/

[Проходящий Кот]

Этого добра навалом

http://babylon.wiki-wiki.ru/b/index.php/%D0%9A%D0%BB%D1%8E%D1%87_%D0%BA_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%83_%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%B0

но это не совсем по теме:

[Yuri]

Что значит навалом?
Я не слышал, чтобы кто-либо кроме Numenta и её форков - занимался моделированием обучения, а не тупой симуляцией морфологии, как например blue gene.

[Проходящий Кот]

А группа  Жданова?

[Yuri]

Не совсем то, имхо - известные алгоритмы поиска оптимума и управления, но под модным соусом.

[Grinia]

Например то что процессы в Солнце и прочих звёздах происходили всегда одни и те же, не зависимо от сознания(-й) считавших некоторое время что там горит много угля. То что Земля таки всегда была круглая, независимо от желаний тех или иных личностей. Ну и много всего того что давно является фактами.

То, что в солнце когда-то горел уголь и кометы, сейчас водород, а завтра что-то другое "загорится" (привет гелиосейсмологии), как раз и говорит о связи всяческих "горений" с сознанием и знанием.
Ранее в теме ещё с дохтуром-психологом доказали, что Земля круглая только для нынешнего состояния органов чувств и ума человека. Например, для только  "магнитных органов чувств" (гипотетических, в мысленном эксперименте)  Земля будет иметь сложную   форму  магнитосферы, а некоторые тела, очевидные для наших органов чувств, вообще будут отсутствовать в солнечной системе магниточувствительных.
Идеалисты разных направлений ещё раз призывают оппонентов  иногда отключаться от воинствующего антропоцентризма и чаще включать-использовать, в самом широком смысле,  принципы относительности.

[kovip]

Настоящие пацаны стали землей-травой. Про Будду знают все.

Про Буратино тоже и что? Помолимся великому Буратине!!!

[kovip]

Может ли Бог Великий Вселенский Разум создать такой камень который не сможет поднять, А смысл выяснять невыяснимое?

Разобравшись с сутью парадоксов. Выясняется, как бы не всесилен был бог а, реальносуществующего парадокса создать не может. Даже бог бессилен против логики.

[Technecy]

Ранее в теме ещё с дохтуром-психологом доказали, что Земля круглая только для нынешнего состояния органов чувств и ума человека. Например, для только  "магнитных органов чувств" (гипотетических, в мысленном эксперименте)  Земля будет иметь сложную   форму  магнитосферы, а некоторые тела, очевидные для наших органов чувств, вообще будут отсутствовать в солнечной системе магниточувствительных.

Допустим видеть они некоторые объекты не будут. Но. Для того что бы этих объектов для них на самом деле не существовало, они должны проходить сквозь эти объекты аки нейтрино сквозь землю. Иначе такое существо ноги переломает при попытке прогуляться по лесу.
Нет взаимодействия субъекта с объектом- нет объекта, для субъекта. Это субъективная реальность. В ней, земля может быть какой угодно. Субъективно, передвигаясь по плоскому пространству, исключительно в западном направлении, мы периодически будем возвращаться в одну и ту же точку. Из этого можно сделать вывод что земля де плоская, но бесконечная, просто всё в ней повторяется, периодически. Как в м-последовательности, например. Но это субъективный вывод в субъективной реальности. Ничего общего с объективной реальностью не имеющий.
 

То, что в солнце когда-то горел уголь и кометы, сейчас водород, а завтра что-то другое "загорится" (привет гелиосейсмологии)

Да, забавно. Мне то-ж интересно, кто и как узнал что там "внутре во звезде?". Но пока другой версии нет, кроме термоядерных реакций. Может она и не верна, но это в общем то не важно. Потому как реальный процесс там как шёл так и идёт. Не зависимо от того, как мы его объясняем себе, горением угля или термоядерным синтезом. Вот собственно и суть мысли о солнечном угле.

[Дед Моррозоу]

Нет взаимодействия субъекта с объектом- нет объекта, для субъекта. Это субъективная реальность. В ней, земля может быть какой угодно.

Вот вы и молодец. Уловили.
Только вот чего-то там про объективную реальность продолжаете говорить. В общем и целом так... А скажите ка конкретно - какова будет форма земли земля в этом самом вашем "объективном виде"? Будет ли она в привычном нам шарообразном виде или в сложном магниточувствительном или может ещё в каком? Говорите, не стесняйтесь.

[kovip]

В общем и целом так... А скажите ка конкретно - какова будет форма земли земля в этом самом вашем "объективном виде"?

Это всё древние греки виноваты. Они  узнали, что земля круглая из за "всплывания" корабля из за горизонта(сначала мачты потом всё остальное.) из за разной длины теней зависящей от широты.
Вот и стала земля круглая! А, до  этого была плоская. Если у меня завтра возникнет убеждение, что земля стоит на черепахах и одной из них захотелось почесаться, кирдык вам всем. Я ВЛАСТЕЛИН МИРА!!!! Как мне в голову взбредёт  так и будет. Илиодно сознание ничего не решает. Так у нас треть россиян считает, что солнце спутник земли. Ой чё будет!!! Представляете?
Увы, такие вещи, вам не представимы.

[IGORЬ]

В общем и целом так... А скажите ка конкретно - какова будет форма земли земля в этом самом вашем "объективном виде"?

Вот и стала земля круглая! А, до  этого была плоская.

Для чиновников из кадастровой палаты земля и сейчас плоская.

А для физиков земля в одних случаях может быть, например, точкой, в других случаях - геоидом:



Короче, в зависимости от решаемой задачи, форма земли может быть любой.

Так у нас треть россиян считает, что солнце спутник земли.

Они совершенно правы. Ни один закон физики НЕ запрещает принять землю за неподвижную систему отсчёта. Для морской навигации, например, геоцентрическая система гораздо удобнее, чем гелиоцентрическая.

[kovip]

Для чиновников из кадастровой палаты земля и сейчас плоская.

Смотря в каких объёмах брать исходные данные.

Короче, в зависимости от решаемой задачи, форма земли может быть любой.

Она плоской не станет какой бы вы её не считали. Если вас гением посчитать вы сделаете гениальное открытие? Голову за рупь даю, что нет. Напоминаю основы; 
 «1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий».
«2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.»
«3. Взаимодействия возможны, только, и только лишь, те, которые отражают свойства всех взаимодействующих объектов.»
Это, примерно, то же самое, что: «Подобное познаётся подобным.»
«4. В зависимости от того, какие свойства имеются у объекта, он может выступать в том или ином качестве.»

[Technecy]

Вот вы и молодец.

Пасиба, я в курсе.

. А скажите ка конкретно - какова будет форма земли земля в этом самом вашем "объективном виде"?

Вам в полной детализации устройство земли надо? Это долго описывать своими словами. Так что почитайте научпоп что ли. Википедию ту же. Там все известные науке свойства(я бы сказал атрибуты) Земли расписаны.

Возвращаясь к объективной реальности.
Давайте определим некие границы, для ясности.
Итак.
Что такое субъективная реальность? Очень просто, это реальность ограниченная восприятием(взаимодействием) субъекта с объектом.
Что такое объективная реальность? Ещё проще,  это реальность ограниченная взаимодействием объектов.
Далее небольшое лирическое отступление, может быть добавит понятности, может нет.
Дело вот в чём. Если мы каких то свойств зарегистрировать не можем, ни органами чувств, ни приборами. Значит они для нас ни что иное как корень квадратный из -1. Т.е. мнить мы конечно можем, но вот реально(объективно) этого нет. Не, я понимаю, если есть некие проявления взаимодействия. (Та же гравитация, поле непосредственно зарегать не можем, зато работу его наглядно видно. Стало быть, она есь.) Но вот пытаться искать то, что вообще никак себя не проявляет... равносильно погоне за химерами. Нет взаимодействий- это значит что нет  объекта. Не только для субъектов(нас), а и вообще.
Вот вы мне лучше скажите, как вы относитесь к парадоксам?