Природа сознания.

[IGORЬ]

Физический смысл цвета в том, что он определенным образом характеризует особенность взаимодействия данного вещества со светом. Такой синий цвет даст именно медный купорос. Если вы бросите в раствор купороса железный гвоздь, то очень скоро цвет измениться...

     ОК! Юные химики с АнтаресА  сделали всё, как Вы написали. Но никак не могут разобраться в какой кювете раствора медного купороса находится железный гвоздь.  У них из – за этого автомат по распознаванию яблок гвоздей по цвету клинит.
 
     Фотка  медного купороса в естественном свете их солнца прилагается.

     Алексис, гвоздь слева или справа?

[Ssid]

ОК! Юные химики с АнтаресА  сделали всё, как Вы написали.... в естественном свете их солнца прилагается.

ОК! 
аргументы для землян и земного света закончились?
если перешли на фантастику....
мы вообще-то вели речь о восприятии цвета человеком, об субъективном ощущении, имеющим объективную основу, которую можно измерить и повторить
не надо было лететь на Антарес - и на Земле найдутся организмы, воспринимающие другие цвета

ну ладно - не будем действовать вашими методами (фантазировать об устройстве глаз антаресцев) - просто укажем на то, что вы опять заигрались с насыщенностью и обработкой.... и это в лучшем случае...
спектры можно? тогда будем искать отличия....

а в худшем случае - предлагать для анализа черный некорректно (это отсутствие цвета)
возможно, что и не найдем отличия в спектрах (например в случае использования узких фильтров) если у вас их нет вообще и у вас действительно полностью черный цвет, то есть отсутствие света и соответственно какого-либо спектра
что вы тогда хотите увидеть, если от обеих кювет вообще света нет соответственно нет и цвета...

либо вы действительно не понимаете как формируется цвет, что такое белый и что такое черный, чем отличается цвет предмета и цвет источника цвета....
либо это уже толстый троллинг...

[IGORЬ]

аргументы для землян и земного света закончились?
если перешли на фантастику...

       Ssid, Вы не поняли аллегорию, мы же на астрофоруме! У Вас чувство юмора и уровень рассуждений, как у ГАИшника.  Эту фотку медного купороса я сделал при свете фотофонаря.  Для жителей АнтаресА это родной естественный свет. К тому же, я  Скорпион. 
      Все мои фотки и спектры, которые я здесь приводил,  может повторить любой.

 

а вот "один спектр - один цвет" - это да, мои слова

        Ну, раз это Ваши слова, то  отвечайте:

      - Какой из четырёх вариантов цвета соответствует спектру медного купороса на рис.1?
 
       Четвёртый вариант цвета от  Алексиса (R54G128B213) представлен в виде полоски, приложенной к каждой из трёх кювет.
 
        Алексис, Вам этот вопрос также адресуется. Или Вы настаиваете на Вашем физически абсурдном варианте?  Отличное от нуля значение R означает наличие волн диапазона 625-740нм, которых в исходном спектре нет.

Я нигде не писал о количественном измерении цвета. 

       Я рад, что Вы наконец согласились со мной.  Цвет измерить нельзя.

К каждому монохрому есть указание, какой длине волны он соответствует. А каждой длине волны видимого диапазона можно присвоить свой цвет.

       Вы присваиваете волне  430нм свой цвет, а производители светодиодов присваивают этой же волне другой цвет, отличный от Вашего, см. рис.   А поскольку волны 430нм и менее мониторы практически не излучают, то  простор для творчества широкий.
   
       К сожалению, Вы не сделали никаких выводов из моего примера о цвете и спектре фильтра аш-альфа. Нет однозначного соответствие между цветом и длиной волны.

а по теме топика: одним глазом (любым) на приведенную выше кювету с раствором купороса и на источник света со спектром, аналогичным спектру этого раствора....
разница будет?

       Да, разница будет. Во-первых, глаз, который на тот источник света будет смотреть,  вылезет на лоб.
       Во-вторых, ГЭТ 81 – 2009 принципиально различает два типа световых объектов - самосветящиеся объекты, излучающие свет (экраны электронно-лучевых трубок, плазменные панели, матрицы светодиодов) и несамосветящиеся объекты, отражающие или преломляющие падающий на них свет (краски, химические растворы, светофильтры, бумажные оттиски и т.п.).
      Для самосветящихся  объектов используется аддитивный принцип синтеза – модель RGB.
      Для несамосветящихся объектов используется субтрактивный принцип синтеза – модель CMYK.
      Это две совершенно разные модели цвета. Я об этом уже говорил.

На дом - разобщать на конкретных примерах, чем объективная сущность отличается от физической и почему объективное не всегда нужно измерять с помощью эталонов из палаты мер и весов

       Всё что Вы перечислили не является научной терминологией, это словоблудие.   А вот выучить  метрологические термины Вам нужно.  Напомню смысл ключевого понятия «физическая величина»:
Физическая величина — это физическое свойство материального объекта, физического явления,  процесса, которое может быть измерено количественно.

       Цвет не является материальным объектом, его нет физическом мире. Поэтому цвет не является физической величиной и  его нельзя измерить количественно.   Цвета  даже в нейронах нет.  В разделе основные понятия и определения  ГЭТ 81 – 2009 на это специально обращает внимание, цитирую:
 

Спектральная чувствительность фоторецепторов разного типа различна и определяется спектром поглощения зрительных пигментов.  Каждый светоприёмник в отдельности не способен различать цвета: все излучения для него отличаются лишь одним параметром — видимой яркостью, или светлотой, т.к. свет любого спектрального состава оказывает качественно одинаковое физиологическое воздействие на каждый из фотопигментов.

      Алексис,  не нужно  брать с Ssidа`а дурной пример и приходить на форум с пустыми руками и головой. Иначе  все рассуждения и аргументация получаются на уровне сетевых фэйков.                 

[Ssid]

Ну, раз это Ваши слова, то  отвечайте:      - Какой из четырёх вариантов цвета соответствует спектру медного купороса на рис.1?

уже отвечал
читайте внимательно сообщения - там были и ответы, и новые "неудобные вопросы"...

Цвет не является материальным объектом, его нет физическом мире. Поэтому цвет не является физической величиной и  его нельзя измерить количественно.

хорошо, в общих чертах не спорим

мы вообще-то вели речь о восприятии цвета человеком, об субъективном ощущении,

но

имеющим объективную основу, которую можно измерить и повторить

вот пример ситуации, жду прямого ответа
на столе лежат два кружка из одного материала
один открыт (вы видите, что он желтого цвета, точнее, дабы в не придирались, вы его воспринимаете желтым), другой закрыт
вам дают два листика со спектрами со словами "это спектры одного и другого кружка"
вы видите, что они идентичны
вы можете сказать, какого цвета другой кружок?

  Да, разница будет. Во-первых, глаз, который на тот источник света будет смотреть,  вылезет на лоб.

Почему "вылезет на лоб"? или опять, как только дело касается "неудобных вопросов" вместо ответа кидаемся в крайности - "да я его в такой прожектор засуну!!!"
если источник света с нормальной мощностью...  в чем будет разница?
вот только не надо кивать на ГЭТ 81 – 2009 (кстати в другое время и в другом месте вы его за авторитетный источник не считали, а теперь вдруг ссылаться начали, ну да ладно), разницу между самосветящиеся и отражающих объектов я знаю, вот только голубой, что светящийся, что отражающий, для восприятия - цвет одинаковый
так какую разницу в цветовосприятии вы заметите между объектом и источником по его спектру?
а главное на основании чего? с точки зрения физиологии человека и устройства наших рецепторов?

Эту фотку медного купороса я сделал при свете фотофонаря.  Для жителей АнтаресА это родной естественный свет.

а здесь вы дважды ошиблись
1 - вы действительно не видите разницу между светом, пропущенным через фильтр и светом звезды? или опять "косите", думая проскочить?
2 - с светом Антареса не ошиблись?

[Ксей]

Цитата: IGORЬ от Сегодня в 09:57:18Цвет не является материальным объектом, его нет физическом мире. Поэтому цвет не является физической величиной и  его нельзя измерить количественно.

хорошо, в общих чертах не спорим

Это Вы напрасно не спорите.
Ощущения света тоже нет в физическом мире , но это не значит, что в нем нет света.
Нет в мире и ощущения соленого, но ионы натрия есть,  есть и ионы калия, вызывающие ощющение горечи, есть и спектральные распределения света (измеряемая физическая характкристика света), которая воспринимается как цвет света.


 А определять,  какое количество спектрального распределения содержится в спектре пропускания чего-нибудь, я бы не стал.

[Ssid]

Это Вы напрасно не спорите.

да просто не пытаюсь уже...
аналогии с тем же звуком (по типу "басы" - это тоже не физическое понятие, но именно их мы ощущаем, а измеряем высоту звука, как объективную причину своих ощущений) или со вкусом, что вы привели - он просто постоянно игнорирует, хотя и не спорит, что звуки разной высоты объективно зависимы от частоты

а уж с философией

Ощущения света тоже нет в физическом мире , но это не значит, что в нем нет света.

и не лезу...

[ВадимZero]

аналогии с тем же звуком (по типу "басы" - это тоже не физическое понятие, но именно их мы ощущаем, а измеряем высоту звука,

Субьективность в данном случае в том, что психика регистрирует определеные сигналы. Затем кто то другой кто тоже их регистрирует, приклеивает к данным сигналам якорь(или лигнвистическую ссылку).."БАСЫ" Субьективность в данном случае, в том что хоть другой и имеет ощющение что мы слышим басы. Сам обьем сигналов у каждого в психике уникальный, а потому отличный. Потому может быть так что для 10 человек, какойто сигнал будет басы, а для одинадцатого нет.

[Ssid]

Субьективность в данном случае, в том что хоть другой и имеет ощющение что мы слышим басы. Сам обьем сигналов у каждого в психике уникальный, а потому отличный. Потому может быть так что для 10 человек, какойто сигнал будет басы, а для одинадцатого нет.

во-первых, есть небольшие оттенки восприятия, не спорю, но фальцет басом никто не назовет
во-вторых, если вы слышите звук, например с частотой 1 кГц и говорите - это "бас, низкий звук", соответственно и частоту в 900 Гц вы назовете "низким звуком", и частоту в 1кГц но тише или громче "высоким звуком" не назовете, и на следующий день, и другим инструментом - кардинально ощущения не изменяться
это и есть объективная, материальная основа субъективных ощущений
которую можно измерить и повторить

[ВадимZero]

Гц вы назовете "низким звуком", и частоту в 1кГц но тише или громче "высоким звуком" не назовете, 

Ну если бы у нас небыло некоего согласия по поводу звуков, то небыло бы слов их якоривших.

это и есть объективная, материальная основа субъективных ощущений

То что есть обьективная основа ощющений, еще не отменяет что само ощущение субьективно.

[Ssid]

Ну если бы у нас небыло некоего согласия по поводу звуков, то небыло бы слов их якоривших.

а с цветом что-ли не так?
сдвиг в более короткую область спектра - синее, в более длинную - краснее
изменение яркости и насыщенности в зависимости от мощности - определенное и предсказуемое
изменение цвета предмета при изменении освещенности - аналогично

но кто-то продолжает настаивать, что цвет не имеет объективной природы, что нельзя повторить конкретный цвет и проверить правильность цветопередачи

[ВадимZero]

а с цветом что-ли не так?сдвиг в более короткую область спектра - синее, в более длинную - краснее

Ребенок который смотрит на краснуе яблоко, или на зеленую листву не имеет какогото представления о длинах волн. Его психика просто констаирует различие. Цвет в данном случае, есть некая договоренность между родителем и ребенком, по поводу различий которые воспринимает их психика.

[Ssid]

Ребенок который смотрит на краснуе яблоко, или на зеленую листву не имеет какогото представления о длинах волн. Его психика просто констаирует различие. Цвет в данном случае, есть некая договоренность между родителем и ребенком, по поводу различий которые воспринимает их психика.

а когда ребенку покажут красную клубнику - он скажет, что она больше похожа на яблочко, а не на листик
а дорогу надо переходить, когда горит цвет, как у листочка...
вот и объективность и закономерность в восприятии цвета

[Ксей]

Сам обьем сигналов у каждого в психике уникальный, а потому отличный. Потому может быть так что для 10 человек, какойто сигнал будет басы, а для одинадцатого нет.

Можно так предположить, хоть оснований и не видно, у всех 5 пальчев и 2 глаза. И потом, что это меняет, например щущает красное синим, ну и что ? Окружающим он скажет, что видит красное, и движение не начнет.

Вопрос вовсе не в том , что ощущает чувствующий, вопросс как это происходит, что значит ощущать7

С позиции йогов все просто, чувствует какая то сущность (маленький человечек в голове), но как она это  делает?

[Yuri]

Об объективность в восприятии цвета можно говорить, когда предъявят подходящую математическую модель, дающую результаты, сходные с человеческими. Другими словами, когда в фотоаппаратах режим "автоматического баланса белого" будет выдавать результат, соответсвующий наблюдаемому независимо от условий освещенности и контекста сцены.
Пока таких алгоритмов нет - надо признать, что спектрофотометры, колориметры и прочие -метры меряют объективные, физически определенные, но далёкие от восприятия цвета человеком величины.

[Ssid]

Другими словами, когда в фотоаппаратах режим "автоматического баланса белого" будет выдавать результат, соответсвующий наблюдаемому независимо от условий освещенности и контекста сцены.Пока таких алгоритмов нет...

и не будет
аппарат не знает место, где он находится, не видит, какая лампочка на потолке... то есть он не в состоянии понять то ли спальня в белых тонах, но освещена желтоватым светом, то ли это спальня в желтых тонах, освещенная естественным светом
в отличие от фотографа, который и выставляет этот баланс
хотя, если в фотоаппарат встроить спектрограф - тогда можно будет и автоматизировать

что спектрофотометры, колориметры и прочие -метры меряют объективные, физически определенные, но далёкие от восприятия цвета человеком величины.

ну почему же
вот IGORb выложил спектр... даже не показывай он с чего это было снято, можно было бы гарантированно сказать, что предмет явно не красный, и не желтый, а оттенок ближе к синему спектру

[ВадимZero]

вот и объективность и закономерность в восприятии цвета

Субьективность в том, что человек воспринимает не цвет...Цвет как раз, результат восприятия, на основе имеющегося опыта. Конечно между листочком и сигналом светофора, есть нечто общее что регистрирует наша психика. Цвет в данном случае, это некая категория в которую обьеденяються некие психические сигналы, у которых есть общая составляющая. Психика это набор програм которая функцианируют сообща, цвет одна из этих програм. И как все эти программы она отражает обьективную реальность. Но при этом сама по себе,  этой реальностью не являеться, как отражение в зеркале не являеться отраженным предметом.

[IGORЬ]

Цвет не является материальным объектом, его нет физическом мире. Поэтому цвет не является физической величиной и  его нельзя измерить количественно.

хорошо, в общих чертах не спорим

       Ого!!! Оппоненты по очереди сдаются в плен. Первый вырубился Ксей, дыхалка подвела.  Затем Алексис чистосердечно признался: « Я нигде не писал о количественном измерении цвета.» Теперь Ssid без боя сливает свои позиции.  Поди надоело прозябать под столом!


 

Почему "вылезет на лоб"?

       В школе не надо было физику пропускать.   Вам никто не мешает испытать это на себе.

2 - с светом Антареса не ошиблись?

      Нет, не ошибся, по цвету подбирал.

вот только не надо кивать на ГЭТ 81 – 2009 (кстати в другое время и в другом месте вы его за авторитетный источник не считали,..

       А Вы процитируйте моё неуважение к этому документу!  Кто Вам мешает это сделать?

Проделав стандартную ли уже описанною мною процедуру всегда можно воспроизвести цвет медного купороса. К примеру, такая работа нужна для напечатанного с высоким качеством учебника по химии. Или вы станете утверждать, что это…

       В самом начале нашего знакомства я говорил, что есть проблемы при переводе цветов RGB в CMYK, т.к. синтез цвета там принципиально различается. Например, возьмём Ваш вариант цвета медного купороса R54G128B213. Преобразовать этот вариант в CMYK без потерь математически никак не получается. Ближайший аналог будет иметь следующие координаты C76M46Y0K0. На мониторе у Вас будет один цвет, а на типографском оттиске – другой, см. рис. Но имейте ввиду, что оба варианта в данный момент Вы видите на мониторе.  На самом деле разница между реальным цветом  картинки на бумаге (CMYK) и её прототипом (RGB) на мониторе будет ещё значительнее.  Цветокорректоры,  конечно, могут нивелировать визуальные различия, но при этом безнадёжно искажаются спектры.

[Дед Моррозоу]

а вы в курсе, что большую часть времени за рулём вы попросту находитесь в трансе?

а что есть транс?

по факту -- выключенный "внутренний диалог".
"на инстинктах"

Я как раз на включённом (и очень сильном) внутреннем диалоге где-то через год после переезда на новую квартиру взял да и приехал к старому дому. И даже вылез из машины и подошёл к подъезду. И токо тогда сообразил...

[Дед Моррозоу]

Ощущения света тоже нет в физическом мире , но это не значит, что в нем нет света.

Нет света без наблюдателя света. А наблюдатель свет тем или иным образом ощущает. Видит, глазами, через очки, через радиотелескопы и прочие рентгеновские прибамбасы.

[Ssid]

 Ого!!! Оппоненты по очереди сдаются в плен. Первый вырубился Ксей, дыхалка подвела.  Затем Алексис чистосердечно признался: « Я нигде не писал о количественном измерении цвета.»  Теперь Ssid без боя сливает свои позиции.  Поди надоело прозябать под столом!

не передергивайте, это где я например писал о "количественном измерении цвета"
я писал о измерении физической основы цвета, и соответственно, на основании этого, сравнивая и измеряя физические основы цветов, можно сравнивать и измерять и сами цвета

простая логика, если a=b, а b>c, то и a>c... логично?
тогда почему вы опровергаете выражение "если спектр первого воспринимается мной желтым, а цвет другого объекта сдвинут к более коротким волнам, значит второй объект будет выглядеть более зеленым (ну или синим, в зависимости от степени различия)"?

В самом начале нашего знакомства я говорил, что есть проблемы при переводе цветов RGB в CMYK, т.к. синтез цвета там принципиально различается. Например, возьмём Ваш вариант цвета медного купороса R54G128B213. Преобразовать этот вариант в CMYK без потерь математически никак не получается. Ближайший аналог будет иметь следующие координаты C76M46Y0K0. На мониторе у Вас будет один цвет, а на типографском оттиске – другой, см. рис. Но имейте ввиду, что оба варианта в данный момент Вы видите на мониторе.  На самом деле разница между реальным цветом  картинки на бумаге (CMYK) и её прототипом (RGB) на мониторе будет ещё значительнее.  Цветокорректоры,  конечно, могут нивелировать визуальные различия, но при этом безнадёжно искажаются спектры.

я же сказал, что у вас глубокая зашоренность в ваших RGB и CMYK, мониторах и принтерах

ведь приходиться сталкиваться с различием восприятия глаза и камеры, на искажение цветопередачи камеры накладывается искажение монитора, а на него ещё искажение при печати все это приходиться править, выравнивать, иногда даже делать "лучше", "насыщенней, чем в реальности" - вот и складывается впечатление о субъективности цвета

, складывается чувство, что цвет зависит только от вас и ваших предпочтений
но человек воспринимает цвета без переводов из RGB в CMYK....
световые волны, попадая на сетчатку, в зависимости от своего спектра, интенсивности формируют определенные нервные импульсы, которые в мозгу формируют восприятие цвета
вспомните, что вы не робот и не принтер и что к восприятию цвета человеком

проблемы при переводе цветов RGB в CMYK

отношения не имеют

Нет, не ошибся, по цвету подбирал.

плохо подобрали
Альтаир - красный гигант? и что?
Солнце относится к желтому спектральному классу, однако его свет визуально белый
дальше додумываем или ищем...

 А Вы процитируйте моё неуважение к этому документу!  Кто Вам мешает это сделать?

скажем так, вы писали, что он не имеет никакого отношения к цвету...
так зачем вы начали его поминать?