Природа сознания.

[СТОкрат]

зы: в принципе, с этой т.з. "разум" -- эффективный механизм формирования рефлексов, и всё
своеобразный "программатор"

Разум это нечто в пространстве квалиа, и оно формирует цепочки нейронов, в дальнейшем работающие алгоритмически и бессознательно ? В идеальном пр-ве квалиа сидит программатор и действует на наш материальныи мир ?! Нет ?  Нейронные алгоритмические цепи сами программируются в ходе эволюции ? На кой сдался прибамбас ощущений, сопровождающий это программирование ?

[незлой]

Разум это нечто в пространстве квалиа, и оно формирует цепочки нейронов, в дальнейшем работающие алгоритмически и бессознательно ?

не уверен про "квалиа", но таки да.
а что в этом удивительного?
в нонешнее время выпускаются процессоры с програмируемым сетом команд, например.
ещё раз обращаю внимание на пример -  вождение автомобиля.
водитель не осозннаёт как именно он ведёт автомобиль, просто ведёт его (водители могут проверить, но аккуратно: чревато вплоть до аварий. я совершенно серъёзно)

На кой сдался прибамбас ощущений, сопровождающий это программирование ?

у меня есть несколько ответов на этот вопрос, вам какой?
например: допустим, компьютер может чувствовать. как он ощущает баги?

[ВадимZero]

Нет ничего сознательного в том, что он делает. Он сам приходит в пункт назначения - мгновенно и выдает готовый результат вычисления. Это полностью бессознательный процесс и Даниель Таммет им не управляет. Просто ответы сами рождаются его в голове. С момента своего эпилептического припадка, у него появилась способность видеть числа как некие уникальные формы со своей текстурой и цветом. Он описал визуальный образ 289 как особенно некрасивый, 333 как особенно привлекательный и Пи как красивое. Число 6 он описывает как почти невидимое, напротив, число 9 он видит большим и высоким.Два разных числа обладают разной формой и разным цветом, когда Даниель их складывает - он видит, как эти две формы меняются, сливаются воедино, рождая нечто новое - иной формы и оттенков. Это - ответ, ментальные образы. Это - как чистая математика, отделимая от сознания человека. Она просто есть в голове Таммета, и ему не нужно думать, чтобы получать ответы. Эти ответы всегда в нем."Я люблю числа", говорит Даниель Таммет. "Это не только интеллектуальная сторона моей личности, она неотделима от меня. То, что я делаю с числами в своей голове - все это я, действительно, чувствую. Я чувствую, что есть эмоциональная привязанность к ним, я забочусь о своих числах... я думаю, что числа - принадлежат человеку, и что это - сугубо человеческое понятие. Точно так же, как поэт описывает реку или дерево в красивой метафоре, мой мир дает мне ощущение чисел как очень личное переживание. Это звучит глупо, но числа - это мои друзья".В 2004 году Даниел Таммет установил европейский рекорд, он запомнил и воспроизвел 22514 цифр числа Пи после запятой, за 5 часов. После установления рекорда Даниел сказал, что число Пи выглядит как скользящий пейзаж полный различных форм и цветов."Я представляю цифры в виде визуальных образов. У них есть цвет, структура, форма. Числовые последовательности предстают в моём сознании как пейзажи. Как картины. В моей голове как будто возникает вселенная с её четвёртым измерением."Кроме способности запоминать цифры, мозг Даниела способен к быстрому изучению иностранных языков. Таммет знает одиннадцать языков: английский (родной), французский, финский, эстонский, испанский, немецкий, литовский, эсперанто, румынский, валлийский и исландский. Кроме того, он сам изобрёл новый язык — мэнти (Mänti), грамматика которого сходна с финским и эстонским языками.В 2007 году его вызвали на один из каналов, где снимали документальный фильм про супер возможности мозга. Его задачей было изучение исландского языка в течение недели. Семь дней спустя, Даниел дал успешное интервью на исландском телевидении (конечно же, он говорил по исландски!).

Почему это так удивительно? Человек действует как примитивный компьютер.

[незлой]

кста, вопрос водителям:
а вы в курсе, что большую часть времени за рулём вы попросту находитесь в трансе?
предлагаю понаблюдать за собой в эти моменты -- вполне можно обнаружить чтонибудь необычное.

[ВадимZero]

а вы в курсе, что большую часть времени за рулём вы попросту находитесь в трансе?

а что есть транс?

[незлой]

а вы в курсе, что большую часть времени за рулём вы попросту находитесь в трансе?

а что есть транс?

по факту -- выключенный "внутренний диалог".
"на инстинктах"

[ВадимZero]

по факту -- выключенный "внутренний диалог".

Уж как знал...Трансу действительно, сопутствует отключение ВД, Но и в состояние аптайма, тоже нет ВД. А эти состояния, абсолютно разные.

[незлой]

у нас очевидно разные словари.
что такое "аптайм"?
если следовать компьютерным аналогиям, то хомосапсапу примерно на третьи сутки "аптайма" кажется что реальность можно скрутить в трубочку и поставить в угол.
я пробовал

[ВадимZero]

у нас очевидно разные словари.что такое "аптайм"?

Это состояние сосреготоченности на внешнем мире. Транс наоборот сореготоченность на внутреннем мире, на той части внутреннего мира которая не являеться сознательной деятельностью. Это как бы взгляд в глубину себя, в ожидании ответа. По другому, действия на атомате это и есть аптайм, а транс это скорее внутренний поиск.

[незлой]

Транс наоборот сореготоченность на внутреннем мире, на той части внутреннего мира которая не являеться сознательной деятельностью.

говорюже: разные словари.
"транс" - это переход к непосредственному ощущению и реакции  (стоит уточнить: в том числе на внутренние стимулы), минуя "анализатор" (хотя мы всё ещё во власти "лингвистической машины", входящие данные по прежнему индексируются в фоне и мы работаем в основном с индексами, т.е. мы всё ещё "разумны".
но уже минуя "эго", без "анализа" (оценки) ему там не за что зацепиться и его просто вырубает)

[ВадимZero]

говорюже: разные словари."транс" - это переход к непосредственному ощущению и реакции, минуя "анализатор"

В моем словаре это аптайм. Тоесть состояние во времени. А  транс это скорей замирание. Это состояние которое нлперы назвают трансдеривационным поиском. Типа ждите ответа...Или еще бывает, в компьютере часики появляються а прога виснет.

[незлой]

В моем словаре это аптайм. Тоесть состояние во времени. А  транс это скорей замирание.

хм.
когда вы ведёте машину -- вы чувствуете время?
и - тоже важно - как вы его чувствуете?

(имхо -- "Я" - это возомнивший о себе [T]таймер, все примеры ощущений времени мне действительно крайне интересны)

[ВадимZero]

когда вы ведёте машину -- вы чувствуете время?

Ощющение времени это просто алгоритм. Реально (с точки зрения програмиста) не какого времени нет. Время это некий способ упорядочить собственые действия. Прошлое есть просто опыт который помогает принимать решения сейчас, будущее это планирование которое нужно для того чтобы организовать свои действия сейчас. Субьективное время есть просто сранение наблюдаемого процесса с эталоном(тиканьем часов). Но это правильно для ученого, для обычного человека эталон времени просто некие события вызываемые из памяти. Если вы занимаетесь нудной работой, и частенько смотрите на часы, то ваше время движеться медленно, а если сравниваете себя теперешнего с, тем кем вы были в детстве, то думаете "Как же быстро время летит" Итог время для субьекта есть просто череда событий случившихся за выбраный интервал. Если выбираете короткий интервал то время кажеться течет медленно, если выбираете длинный интервал, то кажеться что время летит с огромной скоростью. В этом суть субьективного представления о времени.
Птому отвечая на ваш вопрос, скажу когда человек ведет машину он обычно не задает интервалы, а потому время для него как некая субьективная сущность отсутствует.

[незлой]

когда вы ведёте машину -- вы чувствуете время?

Ощющение времени это просто алгоритм. Реально (с точки зрения програмиста) не какого времени нет.

с точки зрения програмиста, время -- это конкретные такты, затраченные на конкретные команды. вполне счётное колличество, причём строго счётное.

[ВадимZero]

с точки зрения програмиста, время -- это конкретные такты, затраченные на конкретные команды. вполне счётное колличество, причём строго счётное.

Под програмистом я имею в виду сознание, а вернее ту ее часть которая занимаеться абстрагированием и созданием алгаритмии в этих порятках абсракций. Я здесь утверждаю что ощющение врени  в психике, это алгоритм(программа) у которой есть своя цель. Потому я хочу обратить ваше внимание, на четкую разницу в том как компьютерный програмист кодирует время в программе, и то как это делает сознание в психике(разуметься с моей точки зрения) Потому для компьютерного програмиста время величина постоянная, а для человека сильно колеблющаяся.

[Ремвер]

""Жизнь в Буратино вдохнуло не кабалистическое заклинание. Полено, из которого он был сделан, изначально содержало душу. Поэтому появление Буратино бросает вызов «иудейской метафизике» Карабаса Барабаса – заклинателя бесправных кукол-големов."

Много зависит от степени квантованности материального объекта. Что говорить о полене - чурка она и есть чурка, один бит. А если располосовать её на волокна целлюлозы и сплести из них кучу игрушек, поделок всяких? Уже побольше информации. А если каждое волокно разделить на атомы и кодировать информацию уже на их последовательности? Можно, конечно возразить, что полено не такое простое, как кажется. Ну да. Если рассматривать его в микроскоп - описание его структуры займёт целые тома.
Вообще, пока мы не знаем, чем отличается живая материя от неживой. Те же химические элементы, те же атомы. Почему тогда углеродные цепочки атомов в черепушке обладают сознанием, а те же атомы углерода в полене тупые? Я предлагаю попытаться отвлечься от антропоцентризма и попытаться посмотреть на вещи с позиции удалённого наблюдателя. Ну пусть это будет Великое Ничто и живёт оно в гигантских войдах между суперскоплениями галактик. И что же ОНО видит? Материя (будем пока что рассматривать её барионную составляющую) с течением времени квантуется всё больше и больше, с увеличением энтропии возрастает и количество информации. Сначала хаос из планковских "ячеек" или кубиков мироздания сконденсировался в барионы, те в свою очередь образовали хим. элементы (атомы), из них уже образовались макрообъекты. Возникла как бы вложенность различных уровней, информация кодируется (и считывается) на каждом из них. В некоторых микроскопических участках Метагалактики (а может и во многих?) цепочки атомов углерода сплелись с рядом других молекул, образовав различные по размерам макроструктуры. У них появилась забавная особенность - передавать другим подобным молекулам информацию о своём строении (Великое Ничто не знает, что мы называем её генетической информацией). Ну да ладно, обладает и обладает. Но дальше ещё интересней. До поры до времени углеродно-водородно-кислородно-азотное вещество копошилось, воспроизводилось. Но с некоторых пор в хоровод C-H-O-N стали вовлекаться атомы Au, Fe, а затем и Al, Ti, Сu, Pb, U и ещё куча других, вся таблица элементов. Они стали образовывать затейливые структуры и макрообъекты. Мало того, реакции окисления, которыми раньше довольствовались "углеродные полена" дополнились ядерными реакциями, синтезом новых атомов вещества. В чём тут дело? А дело всё в той же информации. Если раньше она была сугубо генетической, то начиная с какого-то уровня вложенности стала "вещью в себе". Мы называем это сознанием. Если провести аналогию с материальным миром, это всё равно, что кучу материи сжать за горизонтом событий. Так и накопление информации при информационном взаимодействии (особенность которого не терять информацию при передаче от источника к потребителю) привело к тому, что образовались очень плотные информационные структуры, своего рода "чёрные дыры", познать внутренний мир которых снаружи невозможно.
Великое Ничто не может отделить живое от неживого, для него движущиеся машины и оборудование это тоже жизнь, пусть и железо-алюминиевая. Так же, как наведённая радиация, углеродная жизнь наделённая сознанием воздействует на окружающую материю, которая тоже становится как бы живой, выполняя и усиливая функции живых тел. Мало того, возникает феномен "наведённого разума", создаются сложные кремниевые структуры с высокой плотностью информации. Мне кажется, вряд ли будет достигнута критическая плотность и появится искуственный разум, обладающий самосознанием, но будет очень близко к тому.

[Ремвер]

Так как легче всего мыслить аналогиями, можно продолжить сравнивать сознание с Чёрной дырой. В отличие от небольших астрофизических ЧД, которые испаряясь, теряют массу, эволюция информационных ЧД идёт в обратном направлении. На какой-то стадии формирования плода в утробе, когда сформировавшиеся органы чувств загоняют инфу в ячейки памяти, происходит скачок плотности, человек обретает сознание. Пусть там сколько угодно мало информации, но внешний наблюдатель уже не в состоянии её познать. В первые годы жизни этот "информационный планкеон" поглощает информацию терабайтами и к трём - четырём годам (кризис трёх лет) мы видим вполне сформировавшееся сознание, чётко отделяющее себя от других, с резким "информационным радиусом Шварцшильда". Как следствие интенсивного накопления информации, "маленькое сознание" производит вокруг себя много энтропии - разбрасывает игрушки, рвёт книжки, рассыпает макароны из пакетов на кухне и т.д. Что происходит по ту сторону "информационного радиуса" можно только догадываться. С течением времени рост "информационной" ЧД (сознания) замедляется. Можно предположить существование внутри неё сингулярности - так называемой души. Принцип космической цензуры запрещает существование голых сингулярностей, они обязательно должны быть скрыты за горизонтом событий. Поэтому мы и не наблюдаем души непосредственно. Что происходит после биологической смерти с информацией можно только догадываться... 

[Алексис]

       Спасибо! Обычно отпуск я провожу на берегу Красного или Чёрного. Но в этот раз был на Средиземном. 

Хорошо наверно отдыхать на Средиземном море в сентябре без семьи да еще в таких местах, где нет даже Wi-Fi. 

Цитата: Алексис от 24.10.2012 [02:00:47]

    Исходно имеем кривую (рис.1), которая является объективным, независящим от нашего сознания, эталоном цвета  спектром медного купороса, так как она получена с помощью прибора.  и без участия нашего сознания.

      Поправил Ваш текст. В физике нет понятия цвета, нет эталонов цвета, есть только ГЭТ 81-2009. 

Похоже вы прочли невнимательно. Возможно вас смутило отсутствие запятой. Хотя я подозреваю, что вы снова в своем репертуаре. Вы не первый раз стараетесь "передергивать". Шулерством не балуетесь? Но все равно я с вами в карты играть не сяду. 
Тем не менее перепишу еще слегка изменив порядок слов:
"Исходно имеем кривую (рис.1), которая является объективным, независящим от нашего сознания, спектральным эталоном цвета медного купороса, так как она получена с помощью прибора и без участия нашего сознания".
Так понятнее? Например, спектральным эталоном излучения Солнца может служить спектр абсолютно черного  тела с температурой… Ну вы это и без меня знаете. Но почему-то свои знания не применяете последовательно на практике. Вот и переводите согласно ГЭТ 81-2009 или  государственного первичного эталона единиц координат цвета и координат цветности ваш рис 1, в числа которые можете считать качественным выражением цвета медного купороса в условных числах по той или иной системе отображения цвета.
Проделав стандартную ли уже описанною мною процедуру всегда можно воспроизвести цвет медного купороса. К примеру, такая работа нужна для напечатанного с высоким качеством учебника по химии. Или вы станете утверждать, что это все никому не нужно, потому что все равно цвет рисунка в книге будет зависеть от того, ясный день или небо в облаках?

Сознание потребовалось для постановки задачи, настройки прибора и интерпретации полученных данных.

В нашем мире создать прибор может только человек. Человек также должен задать алгоритм работы прибору. Однако человек легко может сделать автомат, который будет запросто распознавать цвет. Например, на конвейере сортировать зеленые и красные яблоки. У автомата тоже есть сознание? Или все же цвет яблок объективное свойство яблок, которое не зависит от того, видит ли яблоко человек или бездушная железяка?

   

      Алексис, Вы пришли на форум с пустыми руками. Где результаты измерений количества цвета в волнах 700 и 705нм? Опять двойка!

Опять, двойка. (классика живописи ) Но здесь двойка вам. Потому, что снова передергиваете. Я нигде не писал о количественном измерении цвета. 



     

Возьмите любой официальный учебник физики, откройте параграф «фотометрия». Там нет никакого цвета, один монохром.

Опять двойка. К каждому монохрому есть указание, какой длине волны он соответствует. А каждой длине волны видимого диапазона можно присвоить свой цвет.

Цитата: Алексис от 24.10.2012 [02:00:47]С помощью пипетки беру образец цвета, который соответствуют длине волны 430 нм. Там в углу диаграммы снять пробу можно только приблизительно, но оказывается это не так уж важно. Открываю меню: "Палитра, Изменить палитру, Определить цвет" и получаю, что этой длине волны соответствуют: R =  107, G = 0, B = 255.

       Получился физический  парадокс:  волна 430нм наполовину состоит из волн диапазона 625 – 740нм.  Такие  парадоксы возникают всегда, когда в физику пытаются затащить лишние сущности. 

Ну, с логикой вы не дружите, это давно понятно. Интересно, сейчас логику в ВУЗах не изучают?
Разве я где-то складывал длины волн? Или вы в очередной раз пытаетесь присвоить мне свои мысли. Это уже тема из области психологии адекватного восприятия.
Поясню на простом примере. Вы - личность, у которой есть телефон с определенным номером. Так вот я утверждаю, что зная ваш номер телефона  с вами можно установить контакт. Естественно, ведь владельцу телефона можно поставить в соответствие определенный набор цифр. Более того к номеру телефона можно добавить код страны или города, но все равно суть соответствия не измениться. Можно присвоить вашему номеру какой-либо "цвет". Пусть это будет цвет клавиши. Нажали зелененькую и соединились с вами. Есть соответствие? Но при этом не надо складывать личности чтобы связаться с вами.
Так и при "измерениях" цвета. Определенной длине волны можно поставить в соответствие набор цифр, которые можно складывать и вычитать по определенным правилам. Но это не значит, что можно складывать длины волн. Так что нет тут никакого парадокса.

Как будто мы в школе. Приходиться все объяснять на простых примерах. 
На сегодня урок окончен.
На дом - разобщать на конкретных примерах, чем объективная сущность отличается от физической и почему объективное не всегда нужно измерять с помощью эталонов из палаты мер и весов. 
Шутка. Разбирайтесь сами. Мне уже порядком надоело. Денег мне за такое репетиторство не платят. 

[Алексис]

кста, вопрос водителям:
а вы в курсе, что большую часть времени за рулём вы попросту находитесь в трансе?
предлагаю понаблюдать за собой в эти моменты -- вполне можно обнаружить чтонибудь необычное.

Есть лучше пример, когда пьяный на автопилоте возвращается домой. 

[Ssid]

Ну, с логикой вы не дружите, это давно понятно. Интересно, сейчас логику в ВУЗах не изучают?

да здесь не в логике дело...
человек с естественно-научным образованием в основном нормально понимает объективную природу вещей и цвета в том числе
с гуманитарным бывает сложней

вот IGORЬ неоднократно упоминал о своем большом опыте работы с фотографией, может здесь и кроется причина ошибки
ведь приходиться сталкиваться с различием восприятия глаза и камеры, на искажение цветопередачи камеры накладывается искажение монитора, а на него ещё искажение при печати
все это приходиться править, выравнивать, иногда даже делать "лучше", "насыщенней, чем в реальности" - вот и складывается впечатление о субъективности цвета

правда если одни фотографы стараются изучать особенности цветопередачи своего оборудования дабы добиться возвращения естественных цветов, калибруют мониторы и т.п., то другие идут по легкому пути - "как я сказал - так и будет", их можно заметить уже по словам "а что, спектр чувствительности камер и глаза как-то различаются???" (что было чуть выше)

честно, такие "мастера" выкладывающие сине-зеленую муть (это уже возвращаясь к истокам данного спора), напоминают мне художников абстракционистов, которые подались в абстракцию, лишь от неумения рисовать, выдающих "ж[---] с ушами" за портрет со словами "вы все дураки, не понимаете, что все субъективно - один я умный, я так вижу"