Природа сознания.

[Yuri]

Приводимый мной эксперимент - это попытка наглядно показать, что восприятие цвета зависит от индивидуальных особенностей органов зрения.
А картинка со зрительной иллюзией - что это же восприятие зависит от алгоритмов ЦНС.

Как, скажите мне, объективно одинаковые значения RGB  пикселей на мониторе в пределах одной картинки, одними и теми же глазами, мы воспринимаем разным цветом?

Слепое пятно - это не просто зона на сетчатке, где нет рецепторов. Это ещё и такая функция обработки в зрительной коре, в результате которой мы видим искусственно достроенную картинку на месте этого пятна, using photoshop clone tool. Это ли не алгоритмы?

Суть бинаурального эффекта - это не только способ определения направление источника звука... Это ещё и побочный эффект, когда вместо объективной тональности двух чистых источников звука мы субъективно слышим два других, среднеарифметический и разностный по частоте. А реальных частот - не слышим. То есть, в специально поставленном эксперименте, не сможем объективно оценить, источник - это близкие бинауральные частоты или далекие небинауральные. Два объективно разных звуквых колебания, как и два объективно разных спектра, производят одинаковое субъективное воздействие на наше сознания, производя одинаковое ощущения "звука" и "цвета".

Но эти ощущения = функция от реальных физический явления и субъективной настройки и устройства органов чувств и распознавательных процессов коры. И если первое можно объективно померять, вычислить результирующую функцию - можно только статистически усредняя впечатления субъектов. Я ещё и не удивлюсь, если в пределах различных расовых, региональных, профессиональных выборок получим разные средние значения. Неужели чукча оттенки белого цвета воспринимает так же, как австралиец? Уверен, что нет.

[Yuri]

почитайте по сумеречное зрение, темновую адаптацию, для чего оно нужно организму - и поймете, что ваша попытка рассматривать цвета глазом после часовой темноты, равносильно попытке нюхать (определять запахи) ртом...

Да, для меня этот эксперимент - не просто теневая адаптация. Из-за индивидуальных особенностей зрения у меня разная цветовая температура на левом и правом глазе. Так что лично мне не нужно носить повязку - поочерёдно закрывая глаза, я вижу лист бумаги в двух разных оттенках всегда. Какой из них "правильный цвет" - левый или правый ?

Получив лично такой чувственный опыт, нетрудно догадаться, что другие субъекты видят тот же лист бумаги другим вот прямо здесь и сейчас, в равных внешних условиях. Я всего лишь предлагаю вам практически получить похожий опыт, если уж мысленный эксперимент вызывает такие напряги 

[Ssid]

Слепое пятно - это не просто зона на сетчатке, где нет рецепторов. Это ещё и такая функция обработки в зрительной коре, в результате которой мы видим искусственно достроенную картинку на месте этого пятна, using photoshop clone tool. Это ли не алгоритмы?

это вы где такого нахватались?
источник можно?

[Ssid]

. Из-за индивидуальных особенностей зрения у меня разная цветовая температура на левом и правом глазе.

разная температура?
на одном 2000 К, на другом 4000 К ?
извиняюсь конечно, но мозги не плавятся?

а если серьезно - цветовая температура и цветовосприятие - несколько разные вещи (выше это уже упоминалось, и и ни сторонниками объективности цвета, ни противниками не оспаривалось, это просто два разных понятия)

ладно... разное цветовосприятие разными глазами - надеюсь вы не будете спорить, что это все таки нарушение зрения?

а по теме топика:
смотрите одним глазом (любым) на приведенную выше кювету с раствором купороса и на источник света со спектром, аналогичным спектру этого раствора....
разница будет?

[Дед Моррозоу]

Наткнулся на шикарную цитату:
""Жизнь в Буратино вдохнуло не кабалистическое заклинание. Полено, из которого он был сделан, изначально содержало душу. Поэтому появление Буратино бросает вызов «иудейской метафизике» Карабаса Барабаса – заклинателя бесправных кукол-големов."
http://lib.rus.ec/b/334663/read

[Yuri]

Слепое пятно - это не просто зона на сетчатке, где нет рецепторов. Это ещё и такая функция обработки в зрительной коре, в результате которой мы видим искусственно достроенную картинку на месте этого пятна, using photoshop clone tool. Это ли не алгоритмы?

это вы где такого нахватались?
источник можно?

В википедию б для начала заглянули. Более интересно - в книге  Рамачандрана "Рождение разума".
Кстати, проводились опыты с искусственно сделанным слепым пятном (в книжке Рамачандрана описано). Зрительная кора и его компенсирует. И вообще может мультики показывать, в том числе и коррелированные с реальностью. Зрение вообще устроено совсем не так просто как фотоаппарат с светочувствительной матрицей. Та картинка, что мы наблюдаем - она вообще нигде не присутствует в цельном виде в нейронной системе.

[Yuri]

 

извиняюсь конечно, но мозги не плавятся?

Мозги у нас устроены довольно надёжно,  и не такое выдерживают.

ладно... разное цветовосприятие разными глазами - надеюсь вы не будете спорить, что это все таки нарушение зрения?

Буду спорить, если пристально посмотреть и измерить любого человека, можно обнаружить асссиметрию в восприятии любым парным органом чувств.
Более того, если думаете что вы нормальный - вынужден разочаровать  . У того же Рамачандрана описываются проявления синестезии (это когда, например, восприятие звуков или букв окрашено цветом, и делается шокирующий вывод - все люди в небольшой мере синестетики, а у каждого двухсотого - это свойство проявлено ярко.

По теме топика, ответьте на вопрос, какие объективные спектральные свойства буквы Ж заставляют некоторых людей воспринимать её синей?

cмотрите одним глазом (любым) на приведенную выше кювету с раствором купороса и на источник света со спектром, аналогичным спектру этого раствора....
разница будет?

Если быстро, в течение секунд, смотреть по очереди на равномерный фон - левый глаз даёт мне картинку чуть холоднее чем правый. Особенно ярко заметно на нейтральном белом, так как получаются голубоватый и розоватый тон.

[Ssid]

В википедию б для начала заглянули. Более интересно - в книге  Рамачандрана "Рождение разума".Кстати, проводились опыты с искусственно сделанным слепым пятном (в книжке Рамачандрана описано). Зрительная кора и его компенсирует.

а если бы вы открыли любой медицинский учебник - вы бы встретили описание опыта доказывающего наличие "слепой зоны" в нашем поле зрения которое никакие "алгоритмы" за всю жизнь не компенсируют
на любом другом топике дал бы ссылку, но раз мы на астрономическом (где у многих рефлекторы и менисковые телескопы с "слепыми зонами" и никто на пятна в треть поля зрения не жалуется, хотя телескоп никакие "алгоритмы" не использует) - ищите сами...

описываются проявления синестезии

и здесь разочарую...
почитайте про анатомическую теорию синестезии, физиологическую... - все с точки зрения наличия органической основы объясняется

По теме топика, ответьте на вопрос, какие объективные спектральные свойства буквы Ж заставляют некоторых людей воспринимать её синей?

при отсутствии анатомо-физиологических причин??
такие же свойства, которые заставили, например, нашего главного санитарного врача выступать с сообщением "о вредной энергетике водителей и её воздействии на ГАИ"....
намек понятен?

cмотрите одним глазом (любым) на приведенную выше кювету с раствором купороса и на источник света со спектром, аналогичным спектру этого раствора....
разница будет?

Если быстро, в течение секунд, смотреть по очереди на равномерный фон - левый глаз даёт мне картинку чуть холоднее чем правый. Особенно ярко заметно на нейтральном белом, так как получаются голубоватый и розоватый тон.

вопрос был не "двумя глазами по очереди на один предмет", а "одним на предмет и источник света" (со спектром, аналогичным исходящему от предмета)...  не юлите
разница будет?

[Yuri]

В опыте доказывающем наличие "слепой зоны" также убедительно доказывается и компенсация этой зоны корой. А в опыте с искусственным слепым пятном - что зрительная кора готова это делать для любого участка.

Вот ещё любопытная иллюзия, если смотреть в неподвижную точку картинки, то после смены картинки на объективно черно-белую она воспринимается цветной. Какой спектр попадающих в глаз электромагнитных волн в этом случае? 

и здесь разочарую...
почитайте про анатомическую теорию синестезии, физиологическую... - все с точки зрения наличия органической основы объясняется

Вам про Фому, вы про Ярёму... У всех есть эти анатомические особенности, мозгом называются. Я по вашему что, с мистической основой объясняюсь? Ознакомьтесь с аргументами Рамачандрана, может внезапно обнаружите и у себя такую анатомическую особенность. 

при отсутствии анатомо-физиологических причин??
такие же свойства, которые заставили, например, нашего главного санитарного врача выступать с сообщением "о вредной энергетике водителей и её воздействии на ГАИ"....
намек понятен?

Нет. Анатомо-физиологические "особенности" отсутствуют у спектрометра. Но его не спросишь, какой цвет он видит.

вопрос был не "двумя глазами по очереди на один предмет", а "одним на предмет и источник света" (со спектром, аналогичным исходящему от предмета)...  не юлите
разница будет?

Вы таки не хотите понимать. Если цвет - объективно измеримая характеристика предмета, независимая от субъекта, то оттенки по шкале "голубой-белый-розовый" можно так же измерить. Я не могу наглядно залезть в голову к другому субъекту, поэтому демонстрирую вам опровержение на примере своих глаз, чуть-чуть, но объективно - разных. Моргать по очереди мне приходится, чтобы наглядно заметить эту разницу, чувства точнее работают не в абсолютных величинах, а в относительных, именно поэтому я сравниваю изображения левый-правый по шкале голубее-розовее. Теперь осталось сделать маленькую экстраполяцию и предположить, что ваши глаза чуть-чуть отличаются от моих, значит и вы увидите тот же предмет в немного другом оттенке.

[Ssid]

В опыте доказывающем наличие "слепой зоны" также убедительно доказывается и компенсация этой зоны корой.

опыты, доказывающие отсутствие этой компенсации... то что в зоне, проецирующейся на слепое пятно мы не видим...

Я не могу наглядно залезть в голову к другому субъекту, поэтому демонстрирую вам опровержение на примере своих глаз...

правильно, не можете...
и с тем, что может быть анатомические особенности никто не спорит...

Вы таки не хотите понимать.

это вы не хотите почитать из-за чего спор вообще начался и что спорящие стороны обсуждают

Теперь осталось сделать маленькую экстраполяцию и предположить, что ваши глаза чуть-чуть отличаются от моих, значит и вы увидите тот же предмет в немного другом оттенке.

это называется "залезть в голову и сравнить"...
а речь лишь о том, что цвет (каким вы его воспринимаете) имеет объективную основу - спектр, его можно измерить и повторить (для вас)
о том, что можно заранее сказать, при каком изменении спектра, интенсивности света, как будет меняться ваше цветовосприятие - меняем в одну сторону, вы скажете "стало красней", в другую - "стало синей"

[незлой]

а если бы вы открыли любой медицинский учебник - вы бы встретили описание опыта доказывающего наличие "слепой зоны" в нашем поле зрения которое никакие "алгоритмы" за всю жизнь не компенсируют

а вы знаете, кстати, что человек (как и какаянибудь лягушка, например) не вопринимает неподвижные предметы?
опыты тоже можно встретить в медицинских учебниках.
просто мы хитрее лягушек, и для воприятия неподвижных предметов двигаем зрачком. а дальше -- умные алгоритмы, которые из этих "набросков" "рисуют" то, что мы "видим".
к слову, даже алгоритмы "зрительного нерва" -- тёмный лес.

[незлой]

В опыте доказывающем наличие "слепой зоны" также убедительно доказывается и компенсация этой зоны корой. А в опыте с искусственным слепым пятном - что зрительная кора готова это делать для любого участка.

факт.
у меня в глазу несколько толи колбочек, толи палочек разбито, если присмотреться -- некоторые части визуального поля закрыты чёрными пятнышками разной формы.
а если специально не присматриваться -- то всё нормально, без артефактов.

[СТОкрат]

у меня в глазу несколько толи колбочек, толи палочек разбито, если присмотреться -- некоторые части визуального поля закрыты чёрными пятнышками разной формы.
а если специально не присматриваться -- то всё нормально, без артефактов.

Это изменённые белки стекловидного тела между зрачком и сетчаткой. Они постепенно сползают вниз и утилизируются, но в стекловидном теле опять возникнут уже в другом месте дефектные белки. И так постоянно. Это старение, увы.

[незлой]

Это старение, увы.

оно понятно. то не жалоба, то наблюдение

[-Asket-]

какие объективные спектральные свойства буквы Ж заставляют некоторых людей воспринимать её синей?

А.Л. Журавлев "Звук и смысл"
КАКОГО ЦВЕТА ЗВУК А?

Это ближе к синестезии, скорее, объективны геометрические свойства буквы и спектр звука ею обозначаемого.

[незлой]

была статья ещё в 80х (в технике молодёжи?) про дядьку, который себе память вытренировал до умопомрачительных результатов, в шоу показывали. ну там несколько десятков цифр запомнить за пару секунд и тому подобное.
так вот, он рассказывал что у него возник интересный побочный эффект от этих тренировок: он приобрёл возможность молниеносно совершать арифметические операции над цифрами, причём цифры он при этом видел как цвета. по описанию, если правильно помню, это им воспринималось как мельтешение цветов, которые складывались в правильный "результат" который оставалось только перевести обратно из цвета в цифирь. и результат всегда был верным.

[СТОкрат]

Вероятно, в ходе эволюции сознание подымается на верхние этажи нервной системы, оставляя на нижних автоматически функционирующие алгоритмы. Когда-то первые глазастые организмы должны были активно шевелить нервным узелком - склеивать линии, пятна и т.д., чтобы получить хоть какое-то представление об окружающем мире. А теперь мы автоматически видим картинку. Думаю, веков так через ...цать мамаша приведёт трёхлетнего сына к невропатологу с жалобой на слабый рефлекс решания диффуров.

[незлой]

энлеписты рисуют т.н. "круг познания". ось координат, по обсциссе - знание, по ординате -- осознание. в левом нижнем углу мы не знаем, что мы чегото не знаем. в нижнем правом мы уже не осознаем, что мы это знаем.
классический пример -- вождение автомобиля.

зы: в принципе, с этой т.з. "разум" -- эффективный механизм формирования рефлексов, и всё
своеобразный "программатор"

[-Asket-]

http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Tammet
Нет ничего сознательного в том, что он делает. Он сам приходит в пункт назначения - мгновенно и выдает готовый результат вычисления. Это полностью бессознательный процесс и Даниель Таммет им не управляет. Просто ответы сами рождаются его в голове. С момента своего эпилептического припадка, у него появилась способность видеть числа как некие уникальные формы со своей текстурой и цветом. Он описал визуальный образ 289 как особенно некрасивый, 333 как особенно привлекательный и Пи как красивое. Число 6 он описывает как почти невидимое, напротив, число 9 он видит большим и высоким.
Два разных числа обладают разной формой и разным цветом, когда Даниель их складывает - он видит, как эти две формы меняются, сливаются воедино, рождая нечто новое - иной формы и оттенков. Это - ответ, ментальные образы. Это - как чистая математика, отделимая от сознания человека. Она просто есть в голове Таммета, и ему не нужно думать, чтобы получать ответы. Эти ответы всегда в нем.
"Я люблю числа", говорит Даниель Таммет. "Это не только интеллектуальная сторона моей личности, она неотделима от меня. То, что я делаю с числами в своей голове - все это я, действительно, чувствую. Я чувствую, что есть эмоциональная привязанность к ним, я забочусь о своих числах... я думаю, что числа - принадлежат человеку, и что это - сугубо человеческое понятие. Точно так же, как поэт описывает реку или дерево в красивой метафоре, мой мир дает мне ощущение чисел как очень личное переживание. Это звучит глупо, но числа - это мои друзья".
В 2004 году Даниел Таммет установил европейский рекорд, он запомнил и воспроизвел 22514 цифр числа Пи после запятой, за 5 часов. После установления рекорда Даниел сказал, что число Пи выглядит как скользящий пейзаж полный различных форм и цветов.
"Я представляю цифры в виде визуальных образов. У них есть цвет, структура, форма. Числовые последовательности предстают в моём сознании как пейзажи. Как картины. В моей голове как будто возникает вселенная с её четвёртым измерением."
Кроме способности запоминать цифры, мозг Даниела способен к быстрому изучению иностранных языков.
Таммет знает одиннадцать языков: английский (родной), французский, финский, эстонский, испанский, немецкий, литовский, эсперанто, румынский, валлийский и исландский. Кроме того, он сам изобрёл новый язык — мэнти (Mänti), грамматика которого сходна с финским и эстонским языками.
В 2007 году его вызвали на один из каналов, где снимали документальный фильм про супер возможности мозга. Его задачей было изучение исландского языка в течение недели. Семь дней спустя, Даниел дал успешное интервью на исландском телевидении (конечно же, он говорил по исландски!).

[незлой]

[испуганно] хромодинамика!
истинно говорю -- мы в матрице!