Природа сознания.

[Ssid]

а ответы на это:

1 - вы действительно не видите разницу между светом, пропущенным через фильтр и светом звезды?

это от незнания или очередная подтасовка фактов?

и это

вот пример ситуации, жду прямого ответа
на столе лежат два кружка из одного материала
один открыт (вы видите, что он желтого цвета, точнее, дабы вы не придирались, вы его воспринимаете желтым), другой закрыт
вам дают два листика со спектрами со словами "это спектры одного и другого кружка"вы видите, что они идентичны
вы можете сказать, какого цвета другой кружок?

ждать?

как и это поясните...

 
Цитата: Ssid от Сегодня в 14:14:11
Почему "вылезет на лоб"?

       В школе не надо было физику пропускать.   Вам никто не мешает испытать это на себе.

это что такое произойдет с моими глазами при нахождении в комнате с освещенностью, например 100 кд/м², с источником по вашему спектру
жду...  мои знания физики говорят, что ничего, а ваши?

[СТОкрат]

если вы слышите звук, например с частотой 1 кГц и говорите - это "бас, низкий звук", соответственно и частоту в 900 Гц вы назовете "низким звуком", и частоту в 1кГц но тише или громче "высоким звуком" не назовете, и на следующий день, и другим инструментом - кардинально ощущения не изменяться
это и есть объективная, материальная основа субъективных ощущений
которую можно измерить и повторить

Отображение множества спектров в множество цветов не является инъекцией. Два различных спектра могут восприниматься как один и тот же цвет. Тем не менее, на том основании, что это отображение однозначное, вы делаете вывод о цвете как объективной характеристике спектра. Как бы вы сделали робота, который бы два разных спектра определял как одинаковое явление? По условию человека с его трихроматией во вселенной нет ! И свою трихроматию вы закладывать в алгоритмы робота не имеете права.

[Ssid]

Два различных спектра могут восприниматься как один и тот же цвет.

да сколько же повторять, чтоб не передергивали...

и не говорил, что "один цвет - один спектр", а вот "один спектр - один цвет" - это да, мои слова
надеюсь смысл отличия этих двух выражений вам понятен?

да и два, и более спектра могут восприниматься как один цвет (в случае, если отличия минимальные или отличия в тех участках, которые наш глаз не распознает)
но как может один спектр (при одинаковой мощности - IGORЬ уже какой раз этот момент игнорирует и продолжает играться с кюветами и красным фильтром) может восприниматься разным цветом??
согласны, что один спектр - один цвет? вот вам и четкая объективно-материальная основа изучения цветовосприятия, измерения цвета

вот пример...
вам показывают линейку длиной в метр
её можно измерить? можно, хотя "линейка" не физический термин и в единицах СИ его нет...
можно заранее сказать, что если показать человеку линейку в 10 см - он скажет, что "это короче" предыдущей метровой? можно...
а если 3-х метровую - "эта длиннее"... (длиннее/короче в СИ тоже отсутствуют, но вполне понятны и широко используемые термины)
и то, что человек не отличит "на взгляд" линейку в 1 метр и в 1001 мм длинной не дает же нам право говорить о том, что длина не объективна и неизмерима??

тогда почему если "линейка длинней/короче" в этом примере меняется на "цвет", а длина в метрах меняется на длину волн в нм - начинаются какие-то споры и разногласия??

[ВадимZero]

и то, что человек не отличит "на взгляд" линейку в 1 метр и в 1001 мм длинной не дает же нам право говорить о том, что длина не объективна и неизмерима??

Вы путаите, обьективно существует только линейка, а длина это результат сравнения. Тоесть это некая формула которая может существовать только в психике, но не в объективном мире.

[ВадимZero]

Вот отрывок "Черепахи до самого низа"

Джон: Если забрать БаМбути, пигмеев из тропических лесов Итури в Центральной Африке, из их джунглей, их начнет тошнить. Что же происходит, когда БаМбути покидают свои джунгли? Тропический лес – вертикальный мир. БаМбути родились и прожили всю жизнь в этом лоне (матку и лес они называют одним и тем же словом), оно укрывает их, обеспечивает им защиту и так характерно отмечено вертикальностью. И когда они покидают свой вертикальный мир, им становится тошно, и вскоре некоторые из них начнут тосковать и очень заболеют, если не вернутся в свой лес.

Джон: Их чувство безопасности неразрывно связано с возбуждением определенных рецепторов визуального восприятия вертикальных линий. Поэтому для них чрезвычайно важно жить там, где они знают, как воспринимать окружающий мир. Колин Турнбулл приводит прекрасное описание, как его друг Кенге пытался понять незнакомый пейзаж саванны.[7]

Кенге не мог поверить, что это те же самые горы, которые мы видели из леса; оттуда они казались ему просто большими холмами. Я попытался объяснить, что такое снег. Он думал, что это какие-то белые скалы. Генри сказал ему, что это вода, которая приобрела цвет на такой высоте, но Кенге хотел знать, почему она не течет по склону горы, как положено воде. Когда Генри сказал, что на такой высоте вода вдобавок становится твердой, Кенге смерил его долгим и пристальным взглядом и сказал... «Бонго йако!»

(Говорит с акцентом штата Оклахома)

«Ты лгун!»

Джон: Он что, был родом из Оклахомы?

Со свойственной пигмеям философией он просто принял то, чего не мог понять и повернулся к горам спиной, чтобы получше рассмотреть окружающий пейзаж. Он сорвал пучок травы, попробовал ее на вкус и понюхал. Он сказал, что это плохая трава, и что земля тоже плохая. Он втянул воздух и сказал, что это плохой воздух. Впрочем, он с самого начала заявил, что это очень плохая страна. Гид показал на слонов, надеясь хоть как-то вернуть ему уверенность в себе. Но на Кенге они не произвели никакого впечатления. Он только спросил, какая в них польза, если на них нельзя охотиться. Генри указал на антилоп, которые подошли почти вплотную и уставились на нас с явным любопытством. Кенге всплеснул руками и сказал, что их так много, что они могли бы обеспечить пищей целый лагерь в течение месяцев и месяцев. Потом он увидел буйволов, которые лениво щипали траву в нескольких милях внизу, у подножия горы. Он повернулся ко мне и спросил: «А это что за жуки?»

Сначала я не понял, о чем он говорит, но потом сообразил, что в лесу обзор настолько ограничен, что при оценке размера нет особой необходимости автоматически делать поправку на расстояние. Но здесь, на равнине, Кенге, очевидно, впервые видел перед собой незнакомую бескрайнюю саванну, и не было ни одного деревца, которое могло бы послужить ему основанием для сравнения. То же самое произошло позже, когда я указал ему на лодку посередине озера. Это была большая рыбацкая лодка, в ней было полно людей, но Кенге сначала отказался верить этому. Он подумал, что в озере плавает обломок дерева.

Когда я сказал Кенге, что эти жуки – буйволы, он разразился смехом и велел мне прекратить молоть чепуху. Генри, совершенно сбитый с толку, подтвердил мои слова и заметил, что посетители парка должны передвигаться только в сопровождении гида, потому что здесь полным полно опасных животных. Кенге все еще не верил, но прищурился, чтобы лучше разглядеть «жуков». Он спросил, что это за такая мелкая порода буйволов. Я сказал, что они почти вдвое больше лесных буйволов. На это он пожал плечами и резонно заметил, что если бы это было так, мы бы сейчас не стояли так спокойно на таком открытом месте. Я сказал, что они очень далеко от нас, примерно как от Эпулу до деревни Копу, на другом берегу Эбойо. Он стал стряхивать пыль с рук и ног, больше не интересуясь подобными выдумками.

Мы двинулись вниз по дороге, и проехали примерно полмили к тому месту, где паслось стадо. И по мере того, как мы приближались к буйволам, Кенге, должно быть, казалось, что «жуки» становились все больше и больше. Теперь он сидел у окна, буквально приклеившись к нему, и ничто не могло заставить его опустить стекло. Мне даже пришлось поднять и свое окно, чтобы он не волновался. Я так никогда и не узнал, о чем он думал. Решил ли он, что жуки превращались в буйволов, или что это были маленькие буйволы, которые быстро росли по мере нашего приближения. Он только сказал, что это не настоящие буйволы, и не собирался выходить из машины, пока мы не покинули парк.

[Ssid]

Вы путаите, обьективно существует только линейка, а длина это результат сравнения. Тоесть это некая формула которая может существовать только в психике, но не в объективном мире.

не путаю... возвращаясь к цвету
объективно существует спектр (световые волны, обладающие частотой в определенных соотношениях), а цвет - это ощущение

если мы измеряем длину чего-либо, мы же не говорим "мы провели сравнение данного объекта с  длинной волны оранжевой линии (6 056 Å) спектра, излучаемого изотопом криптона 86Kr в вакууме, помноженной на 1 650 763,73"?
мы говорим "в предмете столько-то метров", "мы измерили длину"
то же самое и с временем, и со звуком...

но стоило же произнести "мы измеряем цвет" - сразу же куча возмущений, отсылов к психологии и философии, петушиного кудахтанья...
и вот объясняешь, что это "анализ спектрального состава световых волн по их длинам, соотношению, с учетом мощности излучения"... - так понятней?

[ВадимZero]

мы говорим "в предмете столько-то метров", "мы измерили длину"

А что "столько то метров" это что не результат сравнения с эталоном, МЕТРОМ?

А в попугаях то я гораздно длинне...

[Ssid]

А что "столько то метров" это что не результат сравнения с эталоном, МЕТРОМ?

а измерение цвета - результат сравнения с спектральными цветами, спектра полученного света с длинами волн спектральных цветов

но почему-то длину измеряют все, а вот "измерить цвет" - вызвало у многих негодование

[ВадимZero]

но почему-то длину измеряют все, а вот "измерить цвет" - вызвало у многих негодование

Ну это потому что, цвет не измеряют. Цвет это уже результат измерения. Это про палку вы можете сказать вней столько то метров. А что вы можете сказать про цвет...В этом цвете 2,5 красного и 1,5 зеленого?

[Ssid]

Цвет это уже результат измерения.

каких? 
это мы и обсуждаем...

А что вы можете сказать про цвет...В этом цвете 2,5 красного и 1,5 зеленого?

цвет сам по себе не количественная величина и про него так не скажешь
есть спектральные цвета (красный, оранжевый, желтый ну и т.д. ), есть переходные оттенки (голубой, оливковый и т.д.)

и спектр голубого и гранатового цветов - отличаются
эти отличия можно представить в виде разницы спектров, сравнить, измерить....

вот вопрос на который IGORb отмалчивается - как ответите вы?

на столе лежат два кружка из одного материала
один открыт (вы видите, что он желтого цвета, точнее, дабы в не придирались, вы его воспринимаете желтым), другой закрыт
вам дают два листика со спектрами со словами "это спектры одного и другого кружка"
вы видите, что они идентичны
вы можете сказать, какого цвета другой кружок?

[Yuri]

согласны, что один спектр - один цвет? вот вам и четкая объективно-материальная основа изучения цветовосприятия, измерения цвета

Так это и есть последний рубеж обороны? Тогда процитирую: восприятие цвета зависит от контекста сцены. Оно много от чего зависит, но совершенно одинаковый спектр попадающих в глаз фотонов будет вызывать ощущения, соответствующие разным цветам, в зависимости от выбранной сцены.

Где цвет предмета темнее - сверху или снизу:

(а теперь берём в руки color picker или закрываем пальцем место сгиба)

Сколько на картинке оттенков зелёного - два?

(в действительности - спектр зеленого один)

Достаточно картинок? Есть ещё сомнения, что один спектр - один цвет, это миф? Можно продолжить.

А ещё говорят, на восприятие цвета влияет родной язык.
Будем калибровать отдельно спектрометры для русских, чукчей, китайцев и англичан? А потом прилетят тау-китяне.

[Yuri]

вы можете сказать, какого цвета другой кружок?

Как видно из картинок выше, не могу. Пока не увижу глазами, на каком же фоне лежит этот другой кружок.

[Ssid]

Тогда процитирую: восприятие цвета зависит от контекста сцены. Оно много от чего зависит, но совершенно одинаковый спектр попадающих в глаз фотонов будет вызывать ощущения, соответствующие разным цветам, в зависимости от выбранной сцены.Где цвет предмета темнее - сверху или снизу:

сверху кажется темнее, а цвет один - серый
как и в другой картинке - тоже один цвет
не путайте понятия контрастности, яркости и цвета

далее, все эти "обманы зрения" - четко построенные картинки, основывающиеся на физиологических основах, нюансах, "слабинах" устройства наших рецепторов
есть же куча таких же графических картинок с обманом зрения не только в плане цвета, но и восприятия длины, движения
кроме зрительных есть и слуховые, вкусовые иллюзии

что если я вам покажу иллюзию связанную с нарушением восприятия длины - вы разуверитесь в объективности возможности измерения длины?
нет конечно, возьмете линейку и измеряете
а почему-то иллюзию связанную с изменением цветового восприятия вы хотите представить в качестве невозможности измерения цвета?

хотя нет - в подтверждении своих слов сами же предложили его измерить
для подтверждения невозможности измерения цвета 
грубой логической ошибки не видите?

[Ssid]

Пока не увижу глазами, на каком же фоне лежит этот другой кружок.

это то, что называется контрастом, характерное для всех видов ощущений

один и тот же звук на фоне громкой музыки и в тихой комнате воспринимается по разному
но громкость звука мы измеряем? это объективная основа наших ощущений? никто при фразе "измерить громкость" анафеме не предает же?
и это измерение нам покажет, что звук был одинаковый, а на контрасте воспринялся по разному
аналогично и в ваших иллюзиях - измерение цвета, как доказательство того, что цвета одинаковые, а воспринимаются разными оттенками "на контрасте"

[Yuri]

хотя нет - в подтверждении своих слов сами же предложили его измерить
для подтверждения невозможности измерения цвета 
грубой логической ошибки не видите?

Не вижу - так как измерили в попугаях, и убедились что для одинаковых попугаев цвет разный.

как и в другой картинке - тоже один цвет

Почему один? Я же вижу - два разных. Вот я смотрю на полоску спектра от красного до синего, и вижу переходные цвета. И тут вижу два разных цвета. Или это вам захотелось, чтобы это был один? Так давайте проведем опрос добровольцев.

[Yuri]

но громкость звука мы измеряем? это объективная основа наших ощущений? никто при фразе "измерить громкость" анафеме не предает же?

Громкость звука мы тоже не меряем. Мы меряем звуковое давление и частотный спектр. С громкостью звука, то есть с субъективным восприятием силы звука, та же петрушка - кривые равной громкости под среднестатистические человеческие уши.

[Ssid]

А ещё говорят, на восприятие цвета влияет родной язык.

скорее не только язык, но и культура
сам могу про японцев подбросить
http://nippon-otaku.ru/kak-nazivayutsa-zveta-yaponskom-yazyike/

и что?
отличия в нюансах оттенков, которые и отдельных названий не имеют, а значит практически не отличимы
подобное "отличие" можно не только культурой/языком отличить, но и например географическим местом жительства (дневной свет на нашей планете в нюансах спектра отличен)
а в пределах одной популяции - особенностями зрения, опытом работы с цветом
вы посмотрите насколько в вашей ссылке шаг различия цветов... это все равно, что я вам буду показывать палки длиной около метра и "на глаз" уловить отличие в пару миллиметров...  издалека - нереально, приложив вплотную - можно

[Ssid]

Почему один? Я же вижу - два разных. Вот я смотрю на полоску спектра от красного до синего, и вижу переходные цвета. И тут вижу два разных цвета. Или это вам захотелось, чтобы это был один? Так давайте проведем опрос добровольцев.

а это и есть один цвет

вот вам
https://www.google.ru/search?q=%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D1%8F+%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F+%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B&hl=ru&newwindow=1&client=opera&hs=8tJ&rls=ru&channel=suggest&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=1QSPUJ3ZDYHi4QTM_ICwDg&ved=0CCEQsAQ&biw=1887&bih=969&sei=4wSPULisB9DZ4QTWqYHAAQ

много примеров, когда я вижу, что отрезки разной длины, а меряю линейкой - оказывается одинаковые... а вижу, что разные, как и другие добровольцы...
так длина у них одна или нет?
по вашей логике - это доказательство невозможности объективного измерения длины?
а ещё лучше почитайте, что такое иллюзия.
а то увидев, что опущенная в воду палочка "надламывается" - вы это выдадите за доказательство невозможности измерения целостности предметов нашего мира

[Ssid]

Громкость звука мы тоже не меряем. Мы меряем звуковое давление и частотный спектр.

бел и сон - единицы громкости
конечно, можно и глубже копать их физическую сущность и требовать измерения звукового давления, частоты и т.п.
но тогда и длину меряйте в длине волны оранжевой линии (6 056 Å) спектра, излучаемого изотопом криптона 86Kr в вакууме, помноженной на 1 650 763,73
а большинство остальных люди длину меряют в метрах, а в сонах - громкость и прекрасно друг друга понимают
так же как и измеряют цвета при помощи колориметров и спектрографов...

Не вижу - так как измерили в попугаях, и убедились что для одинаковых попугаев цвет разный.

длину измеряют в своих попугаях, время - в своих, цвет в своих - все верно...

[Yuri]

Так то объективная длина, для которой есть хорошее физическое определение, а иллюзия - размера.

Возвращаясь к цвету, так что будет однозначной мерой цвета - спектральное распределение длин волн (гистограмма), RGB, CMYK или ещё какая координатная модель?
Как так получается, что когда мы переводим меры длины из одних единиц измерения в другие (метры, дюймы, световые годы, длины волн спектра поглощения) - у нас получается взаимно-однозначное соответствие, а когда переводим цвет из одних систем измерения в другие - результаты не только взаимно-неоднозначные, но и предъявленные наблюдателю, эталоны - производят разное впечатление цвета?