Природа сознания.

[Проходящий Кот]

if y= true then "у козы 5 ног"
   else x(1) and x(2) and x(3) and x(4) = y
   if y= true then "у козы 4 ноги"
всё просто.

А как вы определяете где true? Просто назначаете её волевым усилием. Не забывайте про теорему Тарского, пожалуйста.

Считать true то, что "у козы четыре ноги" - не возбраняется. Но к логике это утверждение никак не относится. Оно просто выглядит очевидным. Ну примерно как и утверждение, что через точку вне прямой можно провести только одну прямую, параллельную исходной.
Вопрос же с так наз "первичностью" сознания или материи далеко не столь очевиден, как случай с параллельными прямыми. Но вы упрямо - я бы сказал истово - верите в какой-то один вариант. Не имея ему логических доказательств. Призадумайтесь над этим.

А я несколько пародируя ваш стиль силлогизмов приведу следующее:
if y= true then "сознание первично"
   else "материя первична"
всё просто.
Что возьмём в качестве у?

Его величество КИРПИЧ....
y=false.....

[chiahua]

Можно ли с помощью IF-логики снять «заклятие Тарского»?

Интересной, но вполне предсказуемой особенностью IF-логики является то, что её язык позволяет сформулировать предикат истинности для самой этой теории, поколебав тем самым общепринятую трактовку знаменитой теоремы Тарского о невыразимости истины [см. 7, 11]. Все, что для этого необходимо – чтобы язык теории был способен описать собственный синтаксис. Поскольку истинность формул с кванторами заключается в существовании соответствующих сколемовских функций, а суждения об этом, благодаря способности IF-логики выражать все возможные структуры зависимости/независимости между кванторами, переводимы на её собственный язык, мы легко можем в самом этом языке формулировать T-эквивалентности Тарского.

Разумеется, под «определением истинности» здесь имеется в виду лишь фактофиксирующая сторона данного понятия, но отнюдь не стратегическая. Ведь знать о том, что некая пропозиция истинна, и знать, каким образом она делается истинной – не одно и то же.

Впрочем, действительно ли в IF логике удается «снять заклятие Тарского» и устранить проблему иерархии языков? Пусть IF язык содержит своё собственное определение истинности, причем это определение является адекватным в смысле Тарского. Не возникает ли сходная «иерархическая» проблема с самим понятием адекватности? В работе П.Руильхана и С.Бозона [14] приводится доказательство теоремы о том, что если L – фундаментальный IF язык, то понятия логической истинности, логической импликации и логической эквиваленции для L неопределимы какой бы то ни было формулой конечного порядка, имеющей ту же самую сигнатуру, что и L. Иными словами, даже если понятие истинности для языка L, стандартным образом (по Тарскому) сконструированное в метаязыке М, адекватно переводимо обратно в язык L, как утверждает Хинтикка, – что с того? «Мы, носители языка М, будем знать [что оно действительно адекватно], но они [носители языка L] – не смогут этого знать» [14].

Заслуживает также отдельного внимания вопрос о том, насколько первопорядковая IF-логика действительно может называться первопорядковой. Как замечает финский логик, «шаг от первопорядковой логики обычного типа к IF-логике не меняет решительно ничего, и уж определенно он не меняет классы значений, по которым пробегают наши переменные» [11, с. 410]. Однако вряд ли все так просто. Ведь если в IF-языке действительно выразимы Т-эквивалентности Тарского, значит одно и то же суждение, использующее индивидную переменную х, можно трактовать и как утверждение об объекте х, и как утверждение о функции выбора, соответствующей этому объекту. Сам Хинтикка в оправдание объектной интерпретации ссылается на критерий Куайна, однако вопрос о том, насколько применим этот критерий в данном случае, и применим ли вообще, остается открытым. Следует признать, что само понятие «первопорядковой логики» нуждается сегодня в серьезном пересмотре.

http://ru.convdocs.org/docs/index-87553.html

[kovip]

Некоммерческих организаций нет!
Даже церкви уже поставили на тариф свои услуги.
У благотворительных фондов коммерция заключается в том, чтобы выманить деньги у благотворителей. Для этого в ход пускаются любые уловки. Это тоже коммерция!

Во первых церковь именно коммерческая организация, специализирующаяся на продаже страха и ложных надежд. Основная пробленма, что ту лабуду которая у  неё есть можно впарить только людям невежественным. Как и всякий бизнес она стремится к бесконечному расширению. Впарить же, их товар можно только невежественным и мягко выражаясь, весьма, глупым людям. Потому, церковь стремится влезть всюду, куда сможет, чтобы распространить своё влияние. А влияние,помогает снизить уровень образования народа. В чём, собственно и есть её главный вред. Во власти же сидят не особо мудрые, которые во первых стремятся тоже спастись и удут на поводу церкви. Во вторых, чем больше дураков и верующих, т.е. "быдла" Для справки: Быдлом называется тягловый скрот, тупой и хорошо управляемый. Тем легче сохранит власть.
Второе Фонд Ренди не коммерческая организация, это, можно сказать, "нобелевская премия" реальному экстрасенсу. Только нобелевская премия формируется из процентов вклада Нобеля.  А эта, имеет фиксированную величину. Проценты, вроде есть, и я слышал, что премия выросла уже до двух миллионов.
Отмазки о том, что экстрасенсам нельзя деньги брать за свои способности не катит. Нельзя брать, оформи заранее, на благотворительность. На 1-2 миллиона долларов можно вылечить массу смертельно больных детей.
А то получается, хрень на постном масле. Бог или карма, не важно дали возможность помогать людям но, помогать нельзя, бог.- карма, накажет.
Надо быть порядочным идиотом, что бы в это верить.
Вон, в "битве экстрасенсов", всякие проходимцы пиарятся, и их никто не наказывает. А, тем кто, "по велению божьему" может нести людям добро, Абсолют Любви и Справедливости,  это делать не позволяет.

[Technecy]

А как вы определяете где true?

вы ещё спросите как я единицу от ноля отличаю, или как я отличаю "есть" от "нэмА".
Давайте вернёмся к нашей  козе.
Итак, перед нами Коза. У козы есть ноги.
Дык вот.
Хорошо что вы знакомы с википедиями и в частности с фамилией Тарский, но!
Коза- это не средство арифметики.
Коза, это вполне конкретное
ДАНО: КОЗА.
НАЙТИ: количество ног.
Доказать: логически что это так.
А вы мягкое хотите на тёплое поделить. Это не есть тру, товарищ. Это есть демагогика, а не логика.
Что такое истина я уже говорил, там где то выше, между разделами "религия" и "демагогия" найдёте.
Ну ладно. Повторю  чуть чуть перефразирую, может для ваших шаблонов так лучше подойдёт.
Истина- есть СООТВЕТСТВИЕ действительного измеренному(зафиксированному каким либо способом).

По поводу теоремы Тарского. Истина, как и логика вообще, не может существовать без объекта который она описывает.
Существование Истины внутри и только внутри некоей теоремы(формулы) или их множества. Это, блин, нонсенс. Сначала появляется объект, потом теория его описывает.
Вы щас скажете что мол "Можно при помощи теории описать объект а потом его найти" Да, можно. Но это будет объект подобный тем объектам, по которым была составлена теория. Т.е. некая комбинация уже изученного.
Только и всего.
Все теории выстроены по существующим объектам. По не существующим написано много фантастики. И ни одной теории.

Фсё. Прекращайте нести нонсенсы в массы. А по простому. Не порите чушь. Теория не может сама себя родить из нихрена. Это ежу понятно, нобелевку за это не дают и нет смысла там где его быть не может.

[kovip]

Так что поосторожнее.

А я тут причём? Это верующие, всех мастей, так аргументируют: "Вам не понять души верующего вы никогда, не верили". А я, отъявленный атеист - материалист. Потому придерживаюсь принципа, не знаешь, не вякай.
И к тому же, верование в некоторой степени и есть лоботомия. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith_crazy.php

[Technecy]

А я несколько пародируя ваш стиль силлогизмов приведу следующее:
if y= true then "сознание первично"
   else "материя первична"

А я посмотрев на ваши потуги, спрашу.
Это случаем не вы Windows писали?

[postoronim]

Впарить же, их товар можно только невежественным и мягко выражаясь, весьма, глупым людям.

Вы Ленина, пожалуйста, не читайте ни перед едой ни после - чревато язвой, и на ночь тоже - может Мировая революция присниться. Лучше почитайте что-нибудь про этику, толерантность...

Только нобелевская премия формируется из процентов вклада Нобеля.  А эта, имеет фиксированную величину. Проценты, вроде есть, и я слышал, что премия выросла уже до двух миллионов.

Откуда деньги? У них станок их печатает? Тогда они фальшивомонетчики!

[Дед Моррозоу]

Коза, это вполне конкретное
ДАНО: КОЗА.
НАЙТИ: количество ног.
Доказать: логически что это так.

Так вы ж ничего не доказываете. Не занимайтесь самообманом. Вы просто утверждаете, что у козы 4 ноги. Глаголите слово, так сказать. А логика тут и близко не проходила.
И в вопросе с сознанием-материей вы делаете примерно тоже самое. Просто утверждаете первичность чего-то. И это в чистом виде является актом веры.
Теперь идём дальше. Любые утверждения-акты веры делаются сознанием. Согласны? Даже то, что 2х2=4 - есть утверждения сознания.
Подойдём к делу с традиционной материалистической точки зрения и сделаем с этой т. зрения пару кажущихся очевидными утверждений.
1. Есть вселенная, состоящая из объектов.
2. Некоторые объекты обладают сознанием.
Обозначим число таких сознательных объектов во вселенной символом Х.
3. Объекты во вселенной существуют независимо от того, что думает какой-либо сознательный объект.

Теперь:
а) всматриваемся внимательнее в понятие объект. Замечаем, что его, как отдельный объект, идентифицирует именно сознание. При этом само же сознание другой своей частью знает, что ни один объект не является изолированным от других объектов. Он с ними связан гравитационно, электромагнитно и ещё там как-то. Все эти связи, опять-таки, тоже считаются чем-то существующим независимо от сознания. Мы полагаем едва образовавшееся маленькое яблоко висящее на яблоне - частью последней, а созревшее яблоко, упавшее на землю - отдельным объектом. Меж тем последний случай по сути мало чем отличается от первого. Всё равно есть какие-то силы, связывпющие его с яблоней. Да и сама яблоня связана с другими яблонями... То есть, вселенная в определённом смысле едина. Просто силы, связывающие разные её части могут быть велики, а могут быть малы.
б) Представим себе, что все Х объектов обладающих сознанием вдруг напрочь лишились сознания.
Вопрос - а останутся ли в таком случае во вселенной вообще какие-либо объекты? Такие, как яблоки, камни, атомы...?
С одной стороны сделать утверждение будет некому.
С другой стороны выделять объекты из единой вселенной будет некому.
Так можно ли тогда считать объекты - существующими независимо от сознания?
Что вообще в таком случае останется от вселенной, если в ней не будет ни одного сознания? Правомерно ли утверждать, что она по прежнему будет быть?
Это ж не проверить никак. Всё, что остаётся - это голая вера. Вера в то, что материя де объективна, а сознание - что-то такое вторичное, образованное из этой материи путём определённой комбинации кирпичиков-объектов. (Которые - ещё раз повторю - существуют только в том случае, если есть сознание, их наблюдающее и выделяющее их субъективным образом из единой вселенной).
На мой взгляд эта вера - не самая последовательная, так сказать. Противоречия в ней такие же сурьёзные, как и в вере в бородатого невидимого старика, сидящего на облаке. Ничем она, точнее, не лучше.

[незлой]

шикарнейшая лекция в лектории полит.ру:

есть ли у животных культура

[Technecy]

Представим себе, что все Х объектов

обладающих сознанием вдруг напрочь лишились сознания.
Вопрос - а останутся ли в таком случае во вселенной вообще какие-либо объекты?

Представьте что вы умерли и этой темы для вас нет. Вопрос, есть эта тема для меня? Ответ, есть.
Представим что все умерли. Вопрос? Кто задаст вопрос? Тишина... все же умерли. Нет же никого. Ну, а раз нет никого. То и

вопросов, в общем то, никаких.
В чём противоречие товарищи? А противоречие товарищи в том, что вы хотите найти смысл там где его нет. Хотите поиграть?

пожалуйста.

С одной стороны сделать утверждение будет

некому.

так и?

Так можно ли тогда считать объекты -

существующими независимо от сознания?

можно. Исчезла лишь часть вселенной. А именно объекты обладающие сознанием. Наличие которого никак не влияло на остальное

положение дел(законы физики). Ну а раз наличие сознания во вселенной, ничего в ней не меняет, то и отсутствие оного никак

не повлияет.

Что вообще в таком случае останется от

вселенной, если в ней не будет ни одного сознания?

Всё будет как было. Фотоны будут лететь куда летели, планеты будут крутиться как крутились. Любоваться этим всем будет

некому. И только.

Правомерно ли утверждать,

что она по прежнему будет быть?

Она будет быть, но не по прежнему. В ней не будет хватать объектов Х, которые ни на что не влияют, ни на один закон

физики. Точнее поломатые носители сознания будут продолжать их использовать(законы физики), но по прежнему влиять на них

не будут способны, как и прочие объекты вселенной, в общем то.

Это ж не проверить никак.

Да ну неужели?
Давайте посмотрим. Если я прав. Наши уважаемые ЛА непременно откроют какой нибудь метиорит или комету. О которой ещё

никто ничего не знает и никто её не видел. Стало быть от вселенной ещё не отделял как отдельный объект.

Всё, что остаётся - это голая вера.

Голая вера остаётся лишь тем, кто не замечает что его водят за нос. А именно.

Замечаем, что его, как отдельный объект, идентифицирует именно

сознание.

Не важно что чего идентифицирует, важно что чего предопределяет. Наличие яблони и падение яблока предопределены законами

физики действующими во вселенной. Так же разделены объекты и взаимодействуют они не благодаря сознанию, а благодаря

законам физики.
Сознание уже потом это всё как то идентифицирует, исключительно для себя.
Кстати наличие сознания вообще, то же предопределено законами физики.

Которые - ещё раз повторю - существуют только в том случае, если

есть сознание, их наблюдающее и выделяющее их субъективным образом из единой вселенной

Да, да. А как же. Всем известно что свет идёт из глаз смотрящего...
Существуют кирпичики, пока действуют законы физики. И существуют они там, где существуют законы физики. А не чьё то

воспалённое сознание.

На мой взгляд эта вера - не самая

последовательная, так сказать. Противоречия в ней такие же сурьёзные, как и в вере в бородатого невидимого старика

Это ваши заблуждения весьма сурьёзные. А не последовательность физических законов.

Вся байда в том, что в закон физики(как уже достало это словосочетание, но уж по другому, увы, ни как) не надо верить что

бы он работал. Верите вы в закон Ньютона, или не верите... вселенной наплевать. Солнце светит, птички поют, трава

зеленеет.

Вы просто утверждаете, что у козы

4 ноги

Нихрена подобного.
Я именно доказываю.

x(1) and x(2) and x(3) and x(4) and (x5)= y
if y= true then "у козы 5 ног"
   else x(1) and x(2) and x(3) and x(4) = y
   if y= true then "у козы 4 ноги"

Это вы, тупо утверждаете

if y= true then "сознание первично"
   else "материя первична"

Или только я один вижу разницу?

[Дед Моррозоу]

шикарнейшая лекция в лектории полит.ру:

Ага. Я ещё с утра прочёл.

[Дед Моррозоу]

НИсчезла лишь часть вселенной. А именно объекты обладающие сознанием. Наличие которого никак не влияло на остальное

Так я ж вам говорю, что этого не проверить. Того, что повлияло или не повлияло, в смысле... А вы, ничтоже сумняшеся, утверждаете что-то одно. Ненаучно мыслите, товарищ. Вот количество ног у козы ещё можно посмотреть и сделать утверждение о их кол-ве. (Что, напомню, к логике отношения не имеет. А в данном случае - когда сознаний во вселенной нема - проверить ваше утверждение простки-напростки невозможно. Равно как и любое другое.) Я, извините, тоже могу вам кучу всяких непроверяемых утверждений тут накатать.  Но я не сторонник таких вещей.
----------------------
Всю остальную простыню, тоже извините, обсуждать не буду. Имхо, вы просто в азарте спора. Поразмышляйте лучше ещё раз над относительностью и крайней расплывчатостью понятия объект. Тут уже много писалось об этом. Я ещё раз вам говорю... вывод тут крайне для вас, как для материалиста неутешителен: нет объекта без субъекта (то бишь, сознания). Утверждать обратное - это (используя вашу же аллегорию) примерно то же самое, что и утверждать, что у козы 5 ног.

[ВадимZero]

По поводу идеализма и материализма...
Идеалист мне кажется смотрит на мир через призму своих желаний. А что? Веть сознание первично, значит можно состряпать мирок в котором удобно жить. Материализм же в некотором смысле разновидность идеализма. Материалист в некотором смысле смотрит на мир так же через призму желаний, но не своих а окружающего социума. Обьективность чего либо в данном случае определяется окружающими людьми, авторитетами. Для меня очевида ущербность обеих точек зрения, потому я учусь смотреть на мир через собственную призму.

[stuuvi]

Представим себе, что все Х объектов обладающих сознанием вдруг напрочь лишились сознания.

Вселенная моментально дойдет до своей завершающей стадии. При условии если сознание больше так нигде и не появится. Как то так.

[stuuvi]

Исчезла лишь часть вселенной. А именно объекты обладающие сознанием.

Вселенная лишилась сознания. Не станете же отрицать, что человек это участок вселенной, обладающий сознанием? Человеческое тело это же по идее просто часть сложного механизма, подчиненного законам физики. Так же как и мозг часть тела.

[bob]

У меня нет цепочек вывода. Я потому и говорю, что недоказуемо.

А кто в этом сомневается? Да, абсолютно никакой логики, всё недоказуемо. Зато совершенно прозрачно всё, что Вы пытаетесь "доказать".

[Technecy]

Ога. Без Зла нет Добра. Это ещё как то можно понять, но вот что без субъекта нет объекта... это, извините, чушь полосатая.

Так я ж вам говорю, что этого не проверить. Того, что повлияло или не повлияло, в смысле...

Можно. Повлияйте на 2-е начало темодинамики, ну и на закон Ньютона заодно. На любой закон Ньютона.
Изобретите вечный двигатель, создайте из вакуума чего нибудь, пускай реки бегут не в океан а в горы, пустите время вспять... ну давайте, влияйте сознанием на законы физики, а мы посмотрим как яблоки на яблоню запрыгивают.

Ну а раз сознание не влияет на что то, значит оно инертно по отношению к этому чему то. Т.е. нет обратной связи. Вселенная есть. Сознание есть. Сознание может описывать вселенную внутри себя, для себя и как угодно. Этот процесс, заметьте информационный, уже влияния не имеет на вселенную т.к. энергитически не действует на неё. Сознание есть следствие действия законов физики.
Мы видим, потому что есть свет. А не свет есть потому что мы видим.
Всё просто. Вы просто идёте не замечая парадоксальности своих догм. А по ним получается, что сначала появилось сознание, а потом вселенная и все законы взаимодействий.
Щас вы можете заявить что первичное сознание всё создало(обязательно за 7 Земных дней, если чё), а потом появились много сознаний, т.е. мы.

Вот количество ног у козы ещё можно посмотреть и сделать утверждение о их кол-ве. (Что, напомню, к логике отношения не имеет.

Вы не поняли как построен мой алгоритм, который вы попытались пародировать. Там нет ничего кроме логических операций. Никаких подсчётов. Тупая проверка верности или ложности того или иного утверждения. Вот этот вот IF на самом деле можно заменить тем же and. Но это уже детали.
Как определяется факт того что разглядываемый фрагмент козы это именно нога, в примере не показано, но он мало чем отличается от самого примера. Так что не буду развешивать тут метровые листинги и килограммовые HEX-файлы. Ибо сие не важно.

Может я и в азарте спора. Но, держите меня семеро, ИМХО вы пытаетесь доказать полнейший бред написанный, не вами, на базе религиозных догм сотворения мира

Хотя не спорю что вопрос "а откуда взялся БВ и что было до...?" равно как и "ЧЕМ был вызван БВ?" пока никто сказать ничего конкретно не может.

Короче, мы видим, потому что свет есть.

[Дед Моррозоу]

Наши уважаемые ЛА непременно откроют какой нибудь метиорит или комету. О которой ещё
никто ничего не знает и никто её не видел. Стало быть от вселенной ещё не отделял как отдельный объект.

Тут у вас небольшая подмена. Ситуация, когда никто из сознаний не наблюдал какого-то объекта (того, что оно называет объектом) вовсе не равносильна ситуации, когда во вселенной вообще нет сознаний. Думаю, разницу вы сами углядите.
Открытие новых объектов, наблюдение чего-либо впервые - это, собственно, и есть познавательная функция сознания. Без неё никак. Понятно же, что развитие идёт постоянно и что-либо случается именно впервые. Сознание наблюдает что-либо впервые и одним фактом этого своего наблюдения структурирует бесформенную, так сказать, вселенную. Структурирует хаос.

[Дед Моррозоу]

Можно.

Как вы верифицируете что-либо во вселенной, в которой вообще нет сознаний? Скажите, будьте так добры. Вы, извините, скорее всего не поняли о чём речь. Это ж в принципе невозможно. Сама постановка условия исключает верификацию чего бы то ни было.

[Technecy]

Не станете же отрицать, что человек это участок вселенной, обладающий сознанием?

Не стану конечно

Человеческое тело это же по идее просто часть сложного механизма, подчиненного законам физики.

ВОт, тот самый корень зла. Это надо понять и уяснить. Законы физики влиять на механизм могут. А вот механизм на законы физики влиять не может. Тем более просто своим присутствием.

Вопрос интересный состоит в другом. Куда денется в таком случае вся та информация, которой оперировали все эти сознания? Ну. Для информации законов физики нет. Это уже абстракция созданная самим сознанием для личного пользования. Нет субъекта- нет информации. Это не закон сохранения энергии. Так что никаких парадоксов.