Природа сознания.

[СТОкрат]

Некоторые синестетики видят конкретные буквы в определённом цвете. Например, букву "О" - всегда в красном. На планете таких красноопых синестетиков, видимо, считали бы красный цвет объективным свойством буквы "О".

[СТОкрат]

Ну... хорошо, что в этом мы согласны.

Я даже с Вашим пониманием тонкой души кирпича согласен. Я думаю, материя, взаимодействия, физические законы - это "вегетативная нервная система" вселенной. Человек, как известно, по образу и подобию... Хоть я и атеист , в последнее время уже воинствующий.
 

[-Asket-]

http://kobak.livejournal.com/91411.html

[незлой]

 

есть лирики, у них чем расплывчатей -- тем правильней. есть физики, те всё привыкли щупать и уточнять до упора.
а если их скрестить -- получается вот. какаянибудь конкретная расплывчатость принимается за чистую монету, жостко фиксируется в картине мира -- и пошла плясать губерня.

но это, по большому счёту, и правильно: прощупывать желательно все направления и дядьку остаётся только поблагодарить за то, что он решил закрыть собою столь неблагодарное. по крайней мере мы сможем утверждать, что фотоны не понимают морзянки основываясь на опытных данных.

..к слову, а как он, интересно, собирался фотону сообщение отстукивать? что бы являлось носителем информации и как бы этот носитель доносили до реципиента?

[Stalk.er]

Как Вам такое:Мозг распознаёт лица при помощи высокоспециализированной извилины
http://science.compulenta.ru/716625/
Читаешь - и мурашки по коже. Просто представил, как некто мне просто может простимулировать извилину током и я полностью по другому могу воспринять лица - страшно представить как

[СТОкрат]

Как Вам такое:Мозг распознаёт лица при помощи высокоспециализированной извилины
http://science.compulenta.ru/716625/
Читаешь - и мурашки по коже. Просто представил, как некто мне просто может простимулировать извилину током и я полностью по другому могу воспринять лица - страшно представить как

А мы и видим одного и того же человека по-разному. Эта извилина вам фотошопит лица по одной программе, а мне - по другой. Поэтому одной девушке парень кажется очень красивым с мягкими, слегка женственными (подростковыми ещё) чертами лица, а другой - он видится с тошнотворноприторным, бабским лицом.

[IGORЬ]

КГМ 12-10 - это не та лампа накаливания, которая в люстру вкручивается, а галогеновая лампа

     
     Любой фэйк по лампам начинается так:

     Галогенная лампа — это лампа накаливания,…

     которую запросто можно вкрутить куда угодно..,   хоть в люстру.

Галогенные лампы обладают очень хорошей цветопередачей (Ra 99-100), поскольку их непрерывный спектр близок к спектру абсолютно чёрного тела с температурой 2800-3000K.

так что вполне "естественный"

     Ссид, Вы как гуманитарий физику в институте, конечно же, не учили.  По Вашим постам это заметно. В математике  также не сильны, двойку от Вибе схватили. Теперь выясняется, что  Вы ещё и школьную физику не знаете.

     Напомню, что спектр естественного излучения Солнца близок к спектру излучения абсолютно черного тела с температурой 6000 К.
 
     Лампа КГМ 12 Вольт – 10 Ватт имеет температуру нити накаливания  2400К. Такую же температуру вольфрамовой спирали имеют обычные не галогенные лампы накаливания. Спектр КГМ 12 -10 имеет выход в ближний УФ за счёт применения кварцевого стекла.  Это единственное существенное отличие спектра данной лампы от спектра обычной лампы накаливания.

 

Цитата: Ssid от 20.10.2012 [18:43:01] условия при которых получены эти три разных изображения?  Естественные.

а что менялось?

       Интенсивность.

       Я об этом уже говорил.  Вы очень невнимательно читаете. Потом жалуетесь, что Вам в ответе не «довешивают».   Не у всех хватает терпения объяснять Вам одно и то же по 100 раз.  Это форум, а не начальная школа.

… Эти три числа соответствуют цвету объекта.

       Эти три числа соответствуют не цвету, а координатам цвета или цветности. К цвету они имеют такое же отношение,  как  координаты тела к физическим свойствам этого тела. Читайте  ГЭТ 81 -2009. Это единственный официальный документ на сегодняшний день.  Всё остальное контрафакт.

Для данной темы вполне достаточно, что эти 3 числа (неважно в виде сумм или разностей ) поступают в мозг и там интертретируются как определенный цвет.

      Мозг аналоговая система, там никаких чисел нет.  Но, если допустить аллегорию, то эти «3 числа» у каждого человека индивидуальны. Кривые чувствительности колбочек и палочек у абсолютно здоровых людей, с учётом адаптации, гуляют в пределах 80нм.  Графики я уже неоднократно приводил.  Условия освещения (яркость, спектральное распределение и т.д.) в точке наблюдения  не могут быть для всех одинаковы. Поэтому восприятие цвета у каждого наблюдателя также будет отличным от других.

[Ssid]

  Ссид, Вы как гуманитарий физику в институте, конечно же, не учили.  По Вашим постам это заметно. В математике  также не сильны, двойку от Вибе схватили. Теперь выясняется, что  Вы ещё и школьную физику не знаете.

аргументов нет - начали переход на личности?

вашего образования что же не хватило на то, что бы заметить в моей цитате упоминание индекса Ra ?
и вводился он как раз в связи с тем, что разные источники света с одинаковой цветовой температурой по разному влияют на цветовосприятие
и значение для галогеновых ламп 99-100 - это максимально возможное значение и соответственно максимально высокое качество цветопередачи
хотя да, скорее всего вы этот индекс просто игнорируете, ведь он подразумевает измерение и сравнение цветов

Интенсивность.

и на это я уже отвечал

так же (надо было ещё в предыдущем сообщении написать, ну да ладно....) не путайте понятия цвета, и яркости, насыщенности, "темней/светлей"если вы ваш раствор купороса разбавляете - меняется насыщенность цвета, а цвет остается голубымто же относиться и к показу кюветы на ярком и тусклом свете, на столе или "на просвет"

кстати, это
с этим-то

такой и будет источник, если сделать его по вашему спектру

хоть смирились?
что ни зеленый, ни красный с таким спектром вам не получить?

в третий раз проигнорируете?
или поняли, что "вляпались" - говоря о невозможности измерения цвета - взяли да сами его и измерили

[IGORЬ]

О! Да вы оказывается снова на форуме. После того как вы исчезли в конце сентября, я решил, что дискуссия потеряла для вас интерес… Но оказывается, вы взяли творческий отпуск, чтобы сделать лабораторную работу. Эта настойчивость вызывает уважение.

       Спасибо! Обычно отпуск я провожу на берегу Красного или Чёрного. Но в этот раз был на Средиземном.  По возвращении с удивлением обнаружил, что некоторые мои оппоненты после сокрушительного фиаско подают признаки жизни. Контрольный выстрел забыл сделать, торопился…   Вот я и решил ещё разок приколоться.
 

Исходно имеем кривую (рис.1), которая является объективным, независящим от нашего сознания, эталоном цвета  спектром медного купороса, так как она получена с помощью прибора.  и без участия нашего сознания.

       Поправил Ваш текст. В физике нет понятия цвета, нет эталонов цвета, есть только ГЭТ 81-2009.  Сознание потребовалось для постановки задачи, настройки прибора и интерпретации полученных данных.
   
      Алексис, Вы пришли на форум с пустыми руками. Где результаты измерений количества цвета в волнах 700 и 705нм? Опять двойка!
 
      Возьмите любой официальный учебник физики, откройте параграф «фотометрия». Там нет никакого цвета, один монохром.

С помощью пипетки беру образец цвета, который соответствуют длине волны 430 нм. Там в углу диаграммы снять пробу можно только приблизительно, но оказывается это не так уж важно. Открываю меню: "Палитра, Изменить палитру, Определить цвет" и получаю, что этой длине волны соответствуют: R =  107, G = 0, B = 255.

       Получился физический абсурд парадокс:  волна 430нм наполовину состоит из волн диапазона 625 – 740нм.  Такие абсурды парадоксы возникают всегда, когда в физику пытаются затащить лишние сущности. 

хоть смирились?
что ни зеленый, ни красный с таким спектром вам не получить?

       Ноу проблемз!  Алексис насчитал, что в моём спектре медного купороса, оказывается, половина октета зелёного (G = 128),  четверть  красного  (R = 54), а остальное – синий.    С точки зрения живописи, полиграфии и психологии это совершенно нормально. Цвет ведь не является физической величиной!

       Кстати, Алексису респект за великолепный пример субъективности цвета, когда разные длины волн воспринимаются одним цветом. Это так называемый эффект метамерии. На примере волны 430нм у Алексиса очень наглядно получилось.

… на верхнем фото

        Это  «КУ – КА – РЕ  –  КУ»!  Сочувствую Вам, под столом, наверное, не очень удобно. 

        Один спектр уже имеет четыре варианта цвета!
 
        Кто ещё желает высказаться? Варианты принимаются!

[Ssid]

Ноу проблемз!  Алексис насчитал, что в моём спектре медного купороса, оказывается, половина октета зелёного (G = 128),  четверть  красного  (R = 54), а остальное – синий.    С точки зрения живописи, полиграфии и психологии это совершенно нормально. Цвет ведь не является физической величиной!

браво )))
вы наконец то поняли смысл умного слова, которое здесь иногда проскакивало - спектральный состав
и он (вы не поверите) - вполне измеряем и конкретен
и источник света по вашему спектру (если вы опять не напутаете понятия цвета, его яркости и насыщенности) - будет восприниматься одинаково с цветом раствора купороса... настолько одинаковы, что более того, даже человек с любым нарушением цветовосприятия, скажет, что цвета раствора купороса и источника света по вашему спектру аналогичны

Это так называемый эффект метамерии.

теперь о метамерии
чаще всего это слово используют в контексте, что один предмет выглядит по разному при разном освещении (и это естественно, так как при разном освещении меняется и спектр отражаемого света от предмета, а значит и воспринимаемый цвет)
второе значение метамерии - это как раз одинаковое цветоощущение при воздействии света с разным спектральным составов, но и это явление имеет четкие физические основы, что и позволяет рассчитывать и предсказывать данное явление и соответственно не противоречит объективности цвета
в отличии от Ксея я и не настаивал на "один цвет - одна волна" (это лишь так называемые спектральные цвета) и не говорил, что "один цвет - один спектр", а вот "один спектр - один цвет" - это да, мои слова
надеюсь смысл отличия этих двух выражений вам понятен?

[Дед Моррозоу]

http://kobak.livejournal.com/91411.html

Ну и... вот цитата оттуда "Я бы хотел тут отметить для неспециалистов, что мысль о свободном поведении частиц не только не безумна, но и в каком-то смысле почти меинстримна"

Вопрос как раз в том и состоит, штоп уловить сознание в "системе частиц". Переговариваться с ними, разумеется, есть глупость.
Для того, штоп переговариваться было можно, надо штоп "система частиц" обладала сознанием антропным. А это рекомендуется делать, переговариваясь с каким-нить антропом, а не с протоном или нейтрином.
Но неантропное сознание в "системах частиц" искать и можно и нужно.

[незлой]

 

[Дед Моррозоу]

Поставьте буриданова осла перед двумя охапками сена. Он будет - в статистическом разрезе - наклоняться с 50% вероятностью то в одну сторону, то в другую.
Поставьте сытого, но мучимого жаждой буриданова осла... слева - сено, справа лохань с водой. Ситуация изменится.
Поставьте наоборот... голодного, но жаждой немучимого осла - опять ситуация изменится.
--------
Нам нужно знать стимулы, которые действуют на буриданового осла под названием "система частиц". Стимулов этих мы себе даже отдалённо не представляем. Они - совершенно неантропны, в отличие от обычного земного осла, стимулы для которого мы себе представить в состоянии.
----------
И тем не менее поведение "системы частиц" в разных условиях как-то там меняется. Вот на эти отличия и надо смотреть. Причом очень внимательно. Пытаясь увидеть в них не только голую физику, но и возможность наличия неантропного сознания.

[Ксей]

Условия освещения (яркость, спектральное распределение и т.д.) в точке наблюдения  не могут быть для всех одинаковы. Поэтому восприятие цвета у каждого наблюдателя также будет отличным от других.

Нет сил, последний раз.
Не важны ни условия освещения ни свойства объекта, важно спектральное распределение света падающего в глаз (не относительное, а в абсолютных единицах).
В каком виде  воспринимается это  распределение человеком не важно, его в детстве научили  как называется цвет этого спектрального распределения.  Поэтому любые люди одинакого назовут одно и то же распределение (что они при этом ощущают  не узнать).
 Если освещать бумажку лазером напрямую или ослабленным светом,то соотношение сигналов трех типов колбочек не изменится, но  уровень всех трех сигналов изменится , и цвет будет другой.

в отличии от Ксея я и не настаивал на "один цвет - одна волна" (это лишь так называемые спектральные цвета) и не говорил, что "один цвет - один спектр", а вот "один спектр - один цвет" - это да, мои слова

Ssid пожалуйста не шейте мне чужих заблуждений.

[Yuri]

Не важны ни условия освещения ни свойства объекта, важно спектральное распределение света падающего в глаз (не относительное, а в абсолютных единицах).

Важен ещё глаз и алгоритмы. Предлагаю провести простой незамысловатый опыт, позволяющий не заглядывая в голову соседа объективно убедится в субъективности цвета.

Берём повязку и закрываем один глаз. Садимся читать книгу или форум, и делаем это одним открытым глазом (часа думаю будет достаточно). Потом снимаем повязку и по очереди открываем глаза, смотря на белый лист то одним, привыкшим к местному освещению, то другим, отдохнувшим в темноте. Пока оба глаза не адаптируются одинаково, цвет листа будет разным для разных глаз. Несмотря на одинаковую освещенность и спектральное распределение света падающего в глаз. Вот так, собственно, и различается одинаковый цвет для разных индивидуумов. Мы, кстати, недавно в бутике с женой так и не пришли к согласию о цвете выбираемой кофточки - "я говорю зеленая!" -  "какая зеленая? я вижу только коричневый, нет там никакого зеленого оттенка!"

[Ssid]

Важен ещё глаз и алгоритмы.

какие алгоритмы?

Берём повязку и закрываем один глаз. Садимся читать книгу или форум, и делаем это одним открытым глазом (часа думаю будет достаточно). Потом снимаем повязку и по очереди открываем глаза, смотря на белый лист то одним, привыкшим к местному освещению, то другим, отдохнувшим в темноте. Пока оба глаза не адаптируются одинаково, цвет листа будет разным для разных глаз. Несмотря на одинаковую освещенность и спектральное распределение света падающего в глаз.

извините, а если в одно ухо натолкать ваты, а другое оставить открытым, сказать "они теперь слышат по разному" - то это доказательство субъективности звука и невозможности объективно измерить громкость?

Мы, кстати, недавно в бутике с женой так и не пришли к согласию о цвете выбираемой кофточки - "я говорю зеленая!" -  "какая зеленая? я вижу только коричневый, нет там никакого зеленого оттенка!"

для кого то персик - это фрукт, а для кого-то - оттенок цвета )))
для кого-то бежевый, а для кого-то "цвет бедра испуганной нимфы"
для вас эта кофточка была одинакового цвета с сигналом светофора (зеленый)?
нет - значит учим совместно с женой оттенки, дабы говорить на одном языке...
одинакового (при том, что жена говорила, что это коричневый цвет) - к окулисту

[Дед Моррозоу]

Мы, кстати, недавно в бутике с женой так и не пришли к согласию о цвете выбираемой кофточки - "я говорю зеленая!" -  "какая зеленая? я вижу только коричневый, нет там никакого зеленого оттенка!"

Чуть перефразируя...
"как считает женщина - так считает бог".
Но ваще... это ж естественно, что люди воспринимают всё по разному. Нет никакой объективности на свете. Нет. Всё субъективно. И цвет кофточки и... сама кофточка.

[Yuri]

извините, а если в одно ухо натолкать ваты, а другое оставить открытым, сказать "они теперь слышат по разному" - то это доказательство субъективности звука и невозможности объективно измерить громкость?

Да. Потому что сколько ваты запихнуто в ухо субъекта вам неизвестно, а на громкость она влияет, равно как и частота источника, болит ли голова у субъекта, выспался ли болезный, и сколько ему лет. Если, конечно, определить громкость как "ощущение силы звука по шкале тихо-громко", а не "звуковое давление, развиваемое...". А есть ещё такой забавный бинауральный эффект, когда вместо двух реально излучаемых частот мозг подсовывает вам среднеарифметическую частоту и разностную (впрочем, это не громкость, а высота/тональность, но не суть).
 

какие алгоритмы?

Вот те самые в ЦНС, которые отвественные и за бинауральный эффект, и за слепое пятно, и за всякие иллюзии распознавания вроде этого:

нет - значит учим совместно с женой оттенки, дабы говорить на одном языке...
одинакового (при том, что жена говорила, что это коричневый цвет) - к окулисту

Объясняю - жена видела зеленый оттенок там, где его не было. Причиной была, скорее всего, усталость от долгой дороги в автомобиле. Утром, выспавшись, воспринимаемые оттенки якобы сошлись (жена согласилась, что цвет сугубо коричневый). Но как оно на самом деле - поможет понять вот тот самый эксперимент с усталостью одного глаза.

Если вам, на примере ваших двух собственных глаз, непонятно как ощущение цвета может отличаться у принципально другой пары глаз, которыми вы в принципе увидеть не в состоянии, то дальше эксперименты ставить не о чем.

Вы никогда не поймете, чем измерение цвета по шкале "красный-фиолетовый" отличается от спектрального.

[Ssid]

Но как оно на самом деле - поможет понять вот тот самый эксперимент с усталостью одного глаза.

приводимый вами эксперимент - это не "усталость" и "отдых" глаз...
почитайте по сумеречное зрение, темновую адаптацию, для чего оно нужно организму - и поймете, что ваша попытка рассматривать цвета глазом после часовой темноты, равносильно попытке нюхать (определять запахи) ртом...

какие алгоритмы?

Вот те самые в ЦНС, которые отвественные и за бинауральный эффект, и за слепое пятно, и за всякие иллюзии распознавания вроде этого:

За это ответственны не какие-то "алгоритмы", а устройство наших органов чувств
например "слепое пятно" - оно на то и слепое, что в этой зоне сетчатки просто нет рецепторов, так что никакие "алгоритмы ЦНС" просто не при чем
суть бинаурального эффекта - не в "среднеарифметической частоте", а как раз в том, что за счет разницы между звуками, воспринимаемым одним и другим ухом по отдельности, мы можем определять направление источника звука... то есть с точностью до наоборот, чем сказали вы...

Вы никогда не поймете, чем измерение цвета по шкале "красный-фиолетовый" отличается от спектрального.

и красный, и фиолетовый - это и есть спектральные цвета
поэтому, да, ваше данное высказывание абсолютно не понятно и бессмысленно "по определению" (равносильно "вам не понять, почему подсолнечное масло не масло...")

[СТОкрат]

Можно, конечно, считать, что 30р. это объективное свойство кефира. Но неплохо бы помнить, что продукты и графа ИТОГО в чеке суть разные множества, и цены не есть объективное свойство штрих-кодов. Та же сумма 30р. в чеке может получиться и после обработки программой (это там, где как-раз сидят алгоритмы) другого штрих-кода. И даже после воздействия двух разных штрих-кодов на кассу может быть опять 30р. Более того, разным супермаркетам один и тот же кефир "видится" по-разному : и 32р. и 28р.
Уж и не знаю, как ещё на пальцах задних лап это объяснять.