Природа сознания.

[Technecy]

А мне однажды получилось запомнить то что я наблюдал потеряв сознание. И была там вовсе не темнота.

А когда очнулся, наверное не сразу понял какого лешего случилось? В смысле куда всё делось и почему я опять тут оказался?

[stuuvi]

А когда очнулся, наверное не сразу понял какого лешего случилось? В смысле куда всё делось и почему я опять тут оказался?

Понял не сразу,но довольно быстро - я когда падал скулу разбил И в общем что произошло установить оказалось не так уж сложно. Но что то вроде того было, дезориентация.

[Technecy]

Знакомо.

[kovip]

Всё таки думаетсо что термин "потеря сознания" мало имеет отношения к философскому смыслу термина "сознание".

Я обычно говорю: не дай вам бог стараться узнать устройство мира по философским трудам, особенно,  древних философов, и их методами.
Философия не наука, это просто сборник описаний частных мироощущений.
Можно конечно и попользоваться, если принять, что философия будет служить орудием познания общих принципов построения бытия.
Типа; все существующие объекты определяется и существуют, как совокупность свойств, категорически относящихся к неделимому триединству; существование, упорядочение и изменение. То есть, любой существующий объект имеет, как минимум, три свойства связанных с этим разделением. Других просто не может быть.
Ну и так далее. Такая философия будет служить надёжным индикатором возможности существования чего либо. И надёжным компасом при познании.

Те кто был на грани жизни и смерти должны знать, что находясь в клиническом бессознательном состоянии картина мира не исчезает. Наступает нечто типа сна.

У меня восемь случаев опроса  людей перенёсших клиническую смерть. Все говорят одно и тоже, выключили-включили. Остальное, домыслы угасающего сознания. Этот случай тоже есть. А, заметил он это, по несходству информации в воспоминаниях с действительностью.
Более того, в со временем он "вспоминал" всё больше подробностей. Память она штука не надёжная, она и приврать может, иногда очень сильно.

Сколько себя помню, а ничем я сегодняшний, не отличаюсь от меня же 30 летней давности. Думал так же, видел так же, слышал так же.

Точно? Пробуйте вспомнить две очень похожие ситуации, в которых ваще поведение, кардинально отличается. Так что, "видел" и "слышал", может, пока, и то вряд ли, сохраняются а, вот "думал" однозначно поменялось. Тут одним наличием оперировать не правильно. У меня, например, ноги сохранились но, я, уже, почти два года не выхожу на улицу. Функционирование изменилось.
Таким образом если вы, в понятие сознания вводите некоторые функции, то оно не может остаться неизменным.

Потом оказалось что я не произношу очень много букв, а остальные буквы говорю не так как их думаю. Во блин была загадка так загадка.

И вы, её до сих пор не разрешили. И потому  путаете процесс мышления и процесс общения. У меня и это есть. Какой разнообразный арсенал моих не возможностей.
У меня частично парализован язык, в следствие этого, очень плохая дикция. Не говоря о чужих, меня то и свои понимают с трудом. Хотя, я, как мне кажется, изъясняюсь достаточно внятно. И только, старательно прислушиваясь, к тому, как я говорю а, не что. Я понимаю, насколько меня трудно понять и почему это происходит.
Думаю, я тоже далеко не так как до второго инсульта. И это хорошо заметно при сравнении постов 3-4 летней давности с нынешними.

Я вообще много чего из детства(которые многие считают не сознательным, т.е. до 2-х лет) помню. Так что заявления учёных о том что сознание появляется.... мягко говоря, меня смешат.

Это очень плохо, что смешат, это следствие малой загруженности мозга познанием. Потому и не понимаете, что люди не машины с конвейера, они все разные. Толстой, говорят, помнил себя чуть ли не в процессе рождения. Так что, время обретения сознания, это всегда и у всех, по разному.

[Technecy]

Пробуйте вспомнить две очень похожие ситуации, в которых ваще поведение, кардинально отличается.

Мало того что мне и пробовать не надо, это легко получается и без проб, я могу ещё и указать почему моё поведение в этих ситуациях было различным.

Так что, "видел" и "слышал", может, пока, и то вряд ли, сохраняются а, вот "думал" однозначно поменялось.

Неа, сам процесс думания не изменился. Изменились критерии оценки результатов и исходных данных. Так что если раньше я думал что "це хорошо а цэ плохо", то теперь я не так категоричен, появились "оттенки серого", т.с. Иной разницы, просто нет.

И вы, её до сих пор не разрешили.

Это ваше субъективное мнение, относящееся к вашей субъективной реальности, но не имеющее ничего общего с объективной действительностью. И это:

это следствие малой загруженности мозга познанием.

туда же.

[Проходящий Кот]

момент обретения сознания --- это когда ты отделяешь себя от Вселенной....

[незлой]

момент обретения сознания --- это когда ты отделяешь себя от Вселенной....

для отделения от вселенной достаточно чтонибудь ущипнуть: тебе больно, а вселенной -- пофик.
но тут опять не понятно: корчиться и морской ёж корчится, при почти полном отсутствии нервной системы. т.е. подспудно понимается, что его "боль" -- не боль, поскольку нет ощущальщика этой боли, это просто сигнал по рефлекторной дуге.. но где именно поставить точную границу "вот тут ещё нет ощущальщика, а вот тут -- он уже есть" всё равно не очень понятно.. 

[незлой]

зы: либо, как вариант -- "ощущальщик" настолько прост, что его можно "собрать" буквально из нескольких нейронов, и он уже существует даже у морского ежа 

[kovip]

могу ещё и указать почему моё поведение в этих ситуациях было различным.

А, это самый  распространённый самообман. Я давно заметил, человек чаще всего, сначала делает а, потом придумывает причины, почему он сделал так а, не эдак.
Это подтверждают и эксперименты, решение возникает заметно раньше, чем осознаётся. Тем более "анализируется". И совсем поздно вспоминается. И на каждом этом этапе информация о действительных причинах искажается. Иногда, в конце она, попросту враньё себе для самооправдания.

Неа, сам процесс думания не изменился.

Что значит не изменился типа как ручей главное течёт и, когда он превращается в бурную реку, это всё равно ручей. Я думаю, при попытке форсировать эти водные преграды, вы потеряете такую уверенность.

Это ваше субъективное мнение, относящееся к вашей субъективной реальности, но не имеющее ничего общего с объективной действительностью.

Ни разу не против. 
Ваше присутствие здесь и упорство, с которым, вы, стараетесь разобраться, говорит о том, что вы действительно в активном процессе познания. Жаль, что это в основном метод "паразитирования", т.е. вместо того чтобы искать ответы на вопросы самостоятельно, вы предпочитаете спрашивать случайных, по сути, людей. А стиль мышления и выдвигаемые аргументы, говорят, что это познание, началось не очень давно.

тут опять не понятно: корчиться и морской ёж корчится, при почти полном отсутствии нервной системы. т.е. подспудно понимается, что его "боль" -- не боль, поскольку нет ощущальщика этой боли, это просто сигнал по рефлекторной дуге.. но где именно поставить точную границу "вот тут ещё нет ощущальщика, а вот тут -- он уже есть" всё равно не очень понятно..

А если попроще без красивостей? Сознание возникает в момент осознания себя как самостоятельный объект.  Понятнее?

[незлой]

Сознание возникает в момент осознания себя как самостоятельный объект.  Понятнее?

нет, не понятнее: термин "осознание" уже предполагает сознание, т.е. дальнейшие "себя" и "самостоятельный объект" тут лишние, декорации для кольцевой ссылки.
от дальнейшей-же дискуссии по этому поводу с вами я, простите, откажусь: мне заранее не нравится её тон. спасибо за понимание.

[UR4III]

Я вообще много чего из детства(которые многие считают не сознательным, т.е. до 2-х лет) помню. Так что заявления учёных о том что сознание появляется.... мягко говоря, меня смешат.

Поддерживаю. Из наблюдений за грудничками следует, что многие вещи они делают сознательно. Другое дело что появление сознание относят к окончанию формирования цельной картины мира.

[Technecy]

Я давно заметил, человек чаще всего, сначала делает а, потом придумывает причины, почему он сделал так а, не эдак.

Да, в большинстве случаев это так. Однако, не всегда нужно менять направление. Зачем делать по другому если можно пойти проверенной дорогой?
Тем не менее, иногда менять направление приходится, и я заранее, точно знаю почему я делаю что то, не так как обычно. Если вы так не можете, это не значит что никто не может.

Ваше присутствие здесь и упорство, с которым, вы, стараетесь разобраться, говорит о том, что вы действительно в активном процессе познания.

Почему все так любят думать за других, и убеждают себя что придумали правильно, а? Не правильно.  Вот как на самом деле, тока не обижайтесь.
Ну как вам сказать по мягче. Познавание непознанного для меня закончилось после некоторых событий, которые вы, kovip, знаете на своём опыте и последствия ощущаете до сих пор. Только у меня ушло примерно полгода на полноценное восстановление моторных функций, и ещё где то год на то что бы привести в порядок... скажем так... некоторый "звон в ушах и лёгкую дизориентацию в пространстве". А здесь, т.е. в этой теме я потому что мне интересно "а как это у других и что думает наука".
Потому и задаю именно такие вопросы и выдвигаю именно такие аргументы именно на этом форуме именно в этой теме. Тут люди разных областей знаний собрались, каждый спец в чём то своём, у всех различные представления о мире. Это интересно послушать(точнее почитать, но это не существенные тонкости).
Ну а то что мои знания по некоторым нюансам не стыкуются с вашим представлением, это уж извините, проблемы ваших представлений. Хотя в общем и целом я бы согласился с вашей теорией, однако некоторые её моменты(некоторые даже важные, не только с точки зрения терминологии определения) не соответствуют моей практике. И я ничего не смогу с этим поделать.
 

[IGORЬ]

Сознание  --- это процесс. Его остановка и есть смерть.....

Ещё один пример, когда сознание отключено, а человек жив:

Сомнамбулизм (от лат. somnus — сон и ambulo — хожу, брожу,  устар. Лунатизм) — болезненное состояние, при котором люди совершают какие-либо действия, находясь в состоянии сна. Поведение человека при этом выглядит целенаправленным и адекватным. Но на самом деле он выполняет действия нецеленаправленно или в соответствии с тем, что ему снится в данный момент. Снохождение возникает обычно во время неполного пробуждения от глубокой фазы медленного сна. Глаза сомнамбулы обычно открыты. Он может производить различные движения, обходить препятствия, иногда выполнять сложные поступки, давать ответы на простые вопросы. Однако действия сомнамбулы не являются сознательными и у большинства людей при пробуждении не вспоминаются. Разбудить большинство лунатиков очень сложно — лучше осторожно проводить его обратно к постели.
Из-за неконтролируемых действий во сне люди могут наносить себе физические повреждения различной степени тяжести. Бывает, что сомнамбулы вываливаются из окон, ошибочно принимая их за двери.
Редкая агрессивная форма течения лунатизма может принимать непредсказуемый оборот. Лунатик может проявлять насилие по отношению к людям, которые пытаются ему помочь или просто попадаются на пути. Обычно ходят во сне лунатики недолго, не более часа. Затем возвращаются в постель. Не все именно ходят. Некоторые, например, сидят или просто стоят.
Сомнамбулизм — достаточно распространенное явление. Около 2 % всех людей периодически ходят во сне. У детей снохождение встречается достаточно часто, но с возрастом обычно проходит. Как и ночные страхи, эпизоды снохождения чаще случаются у них в периоды напряжения и тревоги, при этом психически дети совершенно здоровы. У взрослых снохождение требует более серьёзного внимания.

[Проходящий Кот]

Сон --- часть жизни. Голову не морочте...

[chiahua]

Ещё один пример, когда сознание отключено, а человек жив:

Подсознание это часть сознания, может быть даже более значимая для мироощущения.

зы: либо, как вариант -- "ощущальщик" настолько прост, что его можно "собрать" буквально из нескольких нейронов, и он уже существует даже у морского ежа 

"ощущальщик" еще проще, он есть и у одноклеточных. Так амебы реагируют на свет, чувствуют ориентацию в пространстве и еду выбирают повкуснее. Получается, что механизм ощущений лежит не в плоскости нейронов, а несколько глубже.

[Technecy]

Механизм ощущений, что электрический ток. По природе своей прост. Но из этого не следует что можно рубиться в Crysys 3(тетрис) и производить расчёты последствий ядерной войны на одном пентоде(или транзисторе).
Что вы так прицепились к ощущениям? Ну ощущения. Но если закрыть глаза, мысли же не пропадут. Значит не органы чувств являются источником мыслей, и не механизм ощущения как таковой. Ощущения нужны для связи с внешним миром(объективной реальностью).
А сны мы просто не помним. Каждый раз когда мы спим мы видим сны. Но обычно они не остаются в памяти, максимум 5 минут в памяти. Потом мы понимаем что это сон и он стирается. Видимо у лунатиков особенности организма таковы что просыпаются они... по частям. Я прекрасно представляю как это реализовать на компьютере управляющем...чем нибудь, не важно чем. Надо просто подключить исполнительные механизмы к выходам, а на вход подавать симулированные сигналы датчиков. Но ведь что интересно, сознание то у них считает(судя по тому что пишут медики) что оно в реальном мире действует, т.е. думают они в том же режиме что и в обычном состоянии. Как например мы(точнее я, не знаю как у вас) в "реальном" сне.

[Проходящий Кот]

Касательно больной головы. Вот ещё один ваш перл:

момент обретения сознания --- это когда ты отделяешь себя от Вселенной....

P.S. Из ваших перлов следует, что те, кто не отделяет себя от Вселенной, сознания не имеют и поэтому мертвы. 

И что здесь не так?

[Ssid]

Что вы так прицепились к ощущениям? Ну ощущения. Но если закрыть глаза, мысли же не пропадут. Значит не органы чувств являются источником мыслей, и не механизм ощущения как таковой. Ощущения нужны для связи с внешним миром(объективной реальностью).

зрение - это не единственное ощущение, но даже если поместить человека в изолированную от света, звука и т.п. место - все ощущения не пропадут (так как они не только для связи с внешним миром, есть множество внутренних ощущений)

[Technecy]

Да есть. Однако в реальном сне вы чувствуете реальные ощущения собственного тела?

[kovip]

Ну как вам сказать по мягче.

Со мной не надо заботиться о "помягче" Режь правду матку, раз она глаза колет. Чувствуй себя абсолютно свободно. Как, на моём форуме, можно даже матом крыть. Здесь можешь старатья обяснить что думаешь и чувствуешь цивильными словами, но, надеюсь слова кретин, дурак или птичка которая долбит. Намекая на долбо... можно.

Если вы так не можете, это не значит что никто не может.

Я, практически ни когда не делаю выводов на основе только лишь своих самонаблюдений. Этот вывод возник именно на основе наблюдений за другими людьми. Потому, что сам я чувствую тоже самое, что и вы. Правда, при этом, однозначно, знаю, что чувствам нельзя доверяться абсолютно.

что думает наука

Чтобы узнать "что думает наука" надо не по форумам шляться а, этой самой наукой заниматься. Нет, не создавать открытия а, всего лишь старательно вникать в смысл чужих. Узнать что же это за зверь инсульт и почему он возникает. Почему мозг имеет возможность приспособится к потере изрядного куска мозговой ткани, вследствие болезни и как он это делает. Короче, постараться узнать причину возникновения своей болезни и сделать если можно, всё возможное, что бы избежать повторения.
У меня, например, я точно знаю, сделать ничего не возможно. Церебральный склероз, это когда глия заменяется на соединительную ткань, клетки мозга поэтому, не могут получать питательные вещества и кислород и умирают. Соответственно этому, я тупею, у меня пропадает внимание, короткая память. А, раз нет короткой, то нет и долговременной. Потому, что, чтобы, нечто запомнилось на долго, оно должно довольно большое время проциркулировать в короткой. Я при печатании попадаю в нужную букву через раз и поглядев на монитор, иногда, ни как не могу сообразить, какое же слово я напечатал. Промахиваюсь потому, что нарушена координация и мозгов стало так мало что я уже две мысли думать не могу. Чуть отвлёкся от насущной цели, забыл что ты делаешь и зачем.
Ну и т.д. и т.п. дело не в моих проблемах со здоровьем. А, в доверии к тому, что я говорю. Могу смело заявить, что я знаю больше любого из вас. Это не способ гордиться, это предпосылка к тому, что возражать мне получится не после того как вы "сел, подумал, и открыл". А, топько после того, как вы покопались в интернете и убедились, что у вас есть, реальные обоснования, о неправильности того, что я утверждаю.
Вот тогда будет взаимовыгодный и взаимоинтересный разговор.

не соответствуют моей практике.

Это не производственная проблема, не проблема навыка, здесь ваш опыт, существенен, постольку поскольку. Нужны реальные знания.
Я, сейчас, как бы с утра, разбирал суть и природу теории относительности. Если бы я опирался только на свой жизненный опыт, то это мне, навряд ли удалось бы. А так, я результатом остался доволен. Насколько я правильно доволен, может стоит огорчиться, посмотрю дальше, по последующим вопросам и количеству посещений.

Из наблюдений за грудничками следует, что многие вещи они делают сознательно.

Целенаправлено, не означает сознательно. Потому им на руки и надевают рукавички, что бы они себя не царапали. Из за того, что они ещё не могут создать фокус внимания и как следствие осознать производимые действия, чтобы их контролировать.
О.спасибо напомнили. Относительно "науки"психологии.

Эксперимент Розенхана (англ. Rosenhan experiment) — известный эксперимент, проведённый в 1973 году в США психологом Дэвидом Розенханом и поставивший под сомнение надёжность психиатрической диагностики. Его результаты опубликовал журнал «Science» в статье «Психически здоровые на месте сумасшедших». Данная публикация считается важной и значимой критической статьей о психиатрических диагнозах.

Эксперимент Розенхана проходил в два этапа. Первый этап включал привлечение психически здоровых «псевдопациентов», которые симулировали наличие непродолжительных слуховых галлюцинаций с целью попасть в 12 различных психиатрических больниц, расположенных в пяти различных американских штатах. Все они были госпитализированы, и у всех них были выявленыпсихические расстройства. После госпитализации псевдопациенты вели себя адекватно и сообщали персоналу о том, что чувствуют себя хорошо и уже не испытывают никаких галлюцинаций. Тем, кто работал в больнице, не удалось выявить ни одного псевдопациента, и они, напротив, полагали, что у всех псевдопациентов обнаруживается симптоматика протекающегопсихического заболевания. Некоторые из них провели в условиях изоляции несколько месяцев. Всех их заставили признать наличие психического заболевания и согласиться принимать антипсихотические препараты — это было условием их выхода изпсихиатрической больницы.

Второй этап эксперимента состоял в том, что перед персоналом психиатрической больницы ставили задачу выявить симулянтов. Персонал ошибочно принял за симулянтов значительное количество реальных больных.

Этот эксперимент дал основание сделать следующий вывод: «Очевидно, что в психиатрических больницах мы не можем отличить здоровых от нездоровых», а также продемонстрировал опасности, связанные с необоснованной стигматизацией и нивелированием личности в психиатрических учреждениях. Эксперимент Розенхана сформировал мнение, что осознанию и решению социально-психологических проблем, выявленных посредством этого эксперимента и свойственных психиатрическим учреждениям, могут способствовать обучение их работников и создание общественных служб психиатрической помощи, для которых работа спсихическими и поведенческими отклонениями была бы приоритетнее задачи выставить психиатрический диагноз

Хороша наука если может походя человечьи судьбы ломать, потому что кроме личного опыта психиатора, и его надуманных выводов, которые чаще всего не имеют предсказательной силы, которую непременно, должны иметь истинно научные теории, у неё нет.
Из чего следует что психиатрия не наука а, искусство. Поэтому результаты психической практики зависят только, и только лишь, от личного таланта психиатра.