Природа сознания.

[kovip]

Нет, это не корректное сравнение. Смотреть на работу мозга на томографе, это равносильно оценке работы компьютера по электромагнитному излучению.

Ничего подобного. На томографе становится видно, какая именно область работает над той или иной информацией, и некоторые её характеристики, величину области, её динамику, перемещения. Это я подразумевал а, не ценность  той или иной мысли. Это чисто субъективная характеристика.

Почему вы считаете что мозг можно сравнить с "думательным" автоматом, а с компьютером нельзя?

С компьютером можно я, часто говорю, что мозг своего рода биокопьютер. Но, не по принципу работы. А так, вполне возможно. Если; пристроить сенсорные датчика, задать возможность оценки последствий решения,  плохо\хорошо. Создать механизм гормонального и нейромедиаторного влияния и пожалуйста - искусственный мозг. А оно нам надо? Нужен хороший калькулятор работающий по ассоциативным связям, т.е. ИИ.

Да, и вообще то, я не сравнивал человека с компьютером. Откуда у вас это сравнение?

От туда. Был вопрос Опыт управляет нами или мы опытом? Я и сказал: - вопрос не имеет смысла - и рассказал почему.

Так что вопрос весьма имеет смысл. Что причина, а что следствие?

Ничего. Это взаимосвязанные вещи. Опыт меняет сознание, потом сознание управляет накопление опыта. Вот такие качели всю жизнь. Почему, по другому не возможно, я описал через процесс обработки информации в мозге, где, упомянув компьютер, объяснил  принцип работы мозга в целом.
Может всё таки  начнёте читать боле вдумчиво, без верхоглядства?

[kovip]

В этом сущность Бытия! Оно неопределяемо в принципе!

Всё перечисленное, нормируемо и потому вычислимо, т.е. определимо.
В природе нет абсолютов, но всему есть мера. Потому в вакууме температура, по Кельвину 0 а, по Цельсию -273,16, по Фаренгейту -104, 5 (примерно).

[ВадимZero]

И даже, когда мы проговариваем свои мысли, мы, по сути, оперируем  образами,

Оперируем образами при помощи чего? При помощи логики языка. Без структуры, все образы просто свалка информации. Язык, а вернее его логика(синтаксис) хорошая система для упорядочивания и управления информацией.

[kovip]

Оперируем образами при помощи чего? При помощи логики языка. Без структуры, все образы просто свалка информации. Язык, а вернее его логика(синтаксис) хорошая система для упорядочивания и управления информацией.

Хорошая или не хорошая но, явно недостаточная для получения достоверных решений. Я сам решаю задачи, в подавляющем числе, в виде образов и потому, в общем виде, и только потом, подставляю числа или оформляю словами, насколько это возможно. А, то будет как на религиозном форуме 2-2= А, где яблоки?

[kovip]

Язык, а вернее его логика(синтаксис) хорошая система для упорядочивания и управления информацией.

  В мозге нет "языка". Есть состояние системы, а оно знаками, принципе, не выражается. А, язык Вы говорите по английски? Я, нет, потому часто пользуюсь переводчиками. Форма переведённого очень отличается, от того как я привык видеть её в родном языке. Если же переводить дословно, то вообще крах. Игрушка такая есть, вставляешь некоторый текст,  который последовательно переводится разными переводчиками, что на выходе получается бывает очень забавно. Идаже если перевод "человеческий" а не машинный, различие смысла всё равно получаются очень значительными.
Таким образом язык, это не материал для оперирования информацией, а всего лишь форма выражения конечной информации

[stuuvi]

Оперируем образами при помощи чего? При помощи логики языка. Без структуры, все образы просто свалка информации. Язык, а вернее его логика(синтаксис) хорошая система для упорядочивания и управления информацией.

Могу предложить эксперимент - попробуйте заняться каким либо активным видом спорта, либо поиграть в компьютерные игры. При одном условии- суть занятия должно быть таким, что решения должны приниматься незамедлительно, а процесс не мог быть охарактеризован иначе чем как разумная деятельность ( посторонним наблюдателем ). Про себя заметьте как много языковой логики при этом будет применяться для решения тех или иных задач.

[ВадимZero]

Не понимаю как из этого..

Идаже если перевод "человеческий" а не машинный, различие смысла всё равно получаются очень значительными.

следует это...

Таким образом язык, это не материал для оперирования информацией, а всего лишь форма выражения конечной информации

Я бы даже сказал наоборот, невозможность дословного качественного перевода скорей потверждает мои слова. Разные языки отличаются друг от друга. Потому люди говорящие на разных языках иначе структуируют свою реальность, потому в одних есть способы мышления которые не имеют аналогов в другом. Более того язык способен влиять как на поведение так и на мышление. http://bookap.info/genpsy/anastazi_differentsialnaya_psihologiya_individualnye_i_gruppovye_razlichiya_v_povedenii/gl128.shtm

. Я сам решаю задачи, в подавляющем числе, в виде образов и потому, в общем виде, и только потом, подставляю числа или оформляю словами, насколько это возможно.

Попробуйте решить задачу не пользуясь внутренним или внешним диалогом, врятли у вас это получится.

[ВадимZero]

Про себя заметьте как много языковой логики при этом будет применяться для решения тех или иных задач.

Как вы заметите эту логику если она не проговаривается?

[stuuvi]

Как вы заметите эту логику если она не проговаривается?

Суслик, которого не видно, но он есть? Не знаю, эксперимент уже провели?

[ВадимZero]

КАК "УСТРОЕНО" СОЗНАНИЕ?
http://www.popmech.ru/lecture/118-kak-ustroeno-soznanie/

[Technecy]

На томографе становится видно, какая именно область работает над той или иной информацией, и некоторые её характеристики, величину области, её динамику, перемещения.

Ну так посмотрите на работу компьютера в диапазоне от 1Гц до 5 ГГц. Увидите то же самое. А, ещё скорость восприятия надо откорректировать в сторону увеличения.

Сознание управляет опытом или опыт сознанием...

Это взаимосвязанные вещи.

Кто-ж спорит то.

Опыт меняет сознание,

А вот это, извините, не верно.

[kovip]

Попробуйте решить задачу не пользуясь внутренним или внешним диалогом, врятли у вас это получится.

По моему я такой случай описывал. Вот, - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33096.msg2784987.html#msg2784987 оказывается очень недавно.

Механик, с другим слесарем, решили заменить обгонную муфту на храповый механизм. Я, подошёл полюбопытствовать, механник меня спросил: - как думаешь работать будет? Я, не медля даже доли секунды, ответил: - нет. Почему? - спросил он. Я, сейчас не знаю, надо подумать, но работать не будет, это точно.
Ушёл к себе, и между делом сформулировал то, что я знал, то есть артикулировал ту информацию, которая соответствует реальности. После этого подошёл и объяснил, что при повороте на такой то угол, между собачкой и зубом храпового колеса, возникает сила, которая будет выбрасывать собачку наружу, и движение храповика будет прерываться. 

Более того, я часто этим пользовался, когда не мог найти решение сознательно, я выталкивал вопрос в подсознание, меняя вид занятия, которое тоже требовало активного осмысления, и решение в конце концов появлялось. Ещё очень интересный момент, иногда я "ошибался" и делал не то, что собирался в момент сознательного осмысления. Что в конечном счёте показывало, что сознательное решение было, если не неверным, то гораздо худшего качества.
В конце концов я вывел такую сентенцию: Доверяйте своему мозгу он знает гораздо больше чем вы.
Да и stuuvi, привёл очень точный аргумент. А, так комедия получается. - Ты думаешь что ты говоришь?
- Откуда я могу знать, чего я думаю, если я не слышу, чего я говорю.
Кстати, в примере с ремонтом видно, что логика в подсознательных решениях присутствует гораздо в большей степени.
 

Логика есть учение не о внешних формах мышления, а о законах развития "всех материальных, природных и духовных вещей", т. е. развития всего конкретного содержания мира и познания его,   -Ушаков

КАК "УСТРОЕНО" СОЗНАНИЕ?

Лекцию я эту видел, сравнительно давно, давно, до конца не досмотрел, много ошибок увидел. Каких, сейчас не помню. Слушать полтора часа мне не по силам. Но, если хотите я завтра на  свежую голову попробую от комментировать часть того что успею, до  того как мне это кардинально надоест, или  перестану воспринимать.
Лучше было если б был печатный вариант.
А, ещё лучше, напишите высказывания, которые кажутся вам наиболее убедительными или наоборот очень сомнительными и мы их обсудим.

Ну так посмотрите на работу компьютера в диапазоне от 1Гц до 5 ГГц. Увидите то же самое.

С какого расстояния? Если я буду мерить за пределами корпуса или на нём, я, максимум, получу элетроэнцефелограмму "мозга". Что даст несравнимо меньший объём информации, чем тамограф.

А вот это, извините, не верно.

Сначала дайте определение объекта, потом обоснования вывода, и тогда мы узнаем, что верно а, что нет.
Во всяком случае, моя схема описания принципа работы мозга, верна, однозначно.

[ВадимZero]

Кстати, в примере с ремонтом видно, что логика в подсознательных решениях присутствует гораздо в большей степени.

Присутствует, только она не доступна сознанию.

[UR4III]

Это ваши пожелания и не более того. У верующих истинно, только то, что им душу греет.

Я ранее написал, что Вы как оппонент мне не интересны. Но Вы так уверены в своём всезнайстве в отношении Сознания и так часто относите несогласных с вами к верующим, что не могу удержаться и задать вам простой вопрос, ранее уже озвученный в дискуссии.
Что такое виденье? Каким образом электромагнитные колебания превращаются в СВЕТ, коим мы видим? Ведь СВЕТА нет в реальности, нет его и в нервах и в любимом вами головном мозге. Так как же мы видим?

[postoronim]

Потому в вакууме температура, по Кельвину 0

Нуль температуры по Кельвину по смыслу должен означать отсутствие энергии (колебательного процесса). А это измерить невозможно. Если прибор будет показывать ноль - то это уже не ноль (то есть ничто). Это уже нечто. То есть существует нечто, которое дает сигнал "0". И этот ноль будет отстоять от Абсолютного ноля.
Я говорил об Абсолютном ноле.

[Technecy]

Во всяком случае, моя схема описания принципа работы мозга, верна,

Примерно так же как геометрия Лобачевского. В рамках самой себя.

Сначала дайте определение объекта

Объект давно определён - сознание.

потом обоснования вывода

Это сложнее, для этого вам необходимо кое что вспомнить. Себя. Не то что с вами происходило, не свои победы над храповиками и обгонными муфтами, а именно себя. Скажем, лет 20-30 тому назад. Вспомнили? Ну так как, есть разница сознаний?

[yvar]

1. Сознание не возникает, а нарабатывается через осознание, которым обладает Нечто (Душа) - принципиально непознаваемая сущность.
2. Сознание есть виртуальный результат (психика)  физических взаимодействий элементов живой системы между собой и окружающей средой. Механизм взаимосвязи психики и физики (психофизическая или по другому психофизиологическая проблема) науке пока не по зубам.
Касательно "возникновения" сознания у детей, то этот процесс исследован досконально.

психофизиологическая проблема считается лишней, решать её никто не собирался
досконально исследовали что сознание-таки возникает? прорыв : )
п.с.: ой, простите, нарабатывается

[yvar]

Любое живое существо с момента появление на свет обладает ОСОЗНАНИЕМ. Сознание появляется с опытом жизни, т.е. НАРАБАТЫВАЕТСЯ. Ваша память может подсказать Вам, когда оно у вас появилось.

у всех живых существ интересовались? прямо в момент появления? )))

[yvar]

А как Вы разделяете сознание от психики и интеллекта?

ну там, в учебниках много об этом, а я уже чисто по инерции : ) у Вас какое образование? физик? как вы разделяете электроток от магнетизма и гравитации? )))

[Ssid]

Потому в вакууме температура, по Кельвину 0 а, по Цельсию -273,16, по Фаренгейту -104, 5 (примерно).

2 грубые ошибки школьного уровня

по вопросам сознания у вас такой же уровень научности домыслов?

Нуль температуры по Кельвину по смыслу должен означать отсутствие энергии (колебательного процесса).

нет