Природа сознания.

[незлой]

Это так, но у любого убеждения есть своя история. История того как оно появилось.

могут быть даже вполне объективные предпосылки появления, кто-ж спорит?

[kovip]

Собственно о чем я и говорил. Поведение человека детерминировано текущей ситуацией, его жизненным опытом и его генотипом. Вне зависимости, действует он в состоянии аффекта или обдуманно.

Это только нам кажется, что человек мог поступить по другому. НЕ МОГ. На момент преступления, все системы его организма находились в том состоянии,  что реакция, на вызовы внешней среды, могла быть такой, и только такой.
Частично, это уже начали учитывать, введя понятие действий во время аффекта. Но, дело в том, что мы всё время находимся в состоянии аффекта.

Посмотрите пост со ссылками. http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22#p245

Разумеется адаптивность это тот взгляд через который стоит смотреть на любой поведенческий акт. Правда он не всегда работает. Но это уже тонкости.

Он работает всегда.  Просто, отношения с окружающей средой, очень сложны и потому,  это не всегда очевидно. Кроме того оценка по системе плохо\хорошо,  чисто субъективная. Не редко человек руководствуется ежемоментной выгодой, игнорируя далеко идущие последствия. Курение, наркомания и алкоголизм самые красноречивые примеры этого.

В информационном смысле да, а вот в эволюционном сложно сказать.

А причём, эволюционный процесс и отношения мозга с окружающей средой?

[yvar]

Мозг это орган возникший у свободно передвигающихся существ, ка орудие адаптации во внешней среде. Причём, по отношению к мозгу, тело, это, тоже, окружающая среда.

я немножко изучал физиологию мозга, даже раз в полгода сдавал экзамены и даже на пятёрки : ) давно было правда...
но мне почему-то запомнилось, что органы это функционально связанные части организма. организмы бывают разнообразнейшие, даже без мозга (о, ужас), но совсем не помещается в уме как же это моё сердце может быть внешним по отношению к мозгу? и как же это мой мозг адаптируется к его сокращениям, а ещё и к вталкиваемой в него через гематоэнцелический барьер крови... )))
возможно вы имели в виду что мозг имеет функцию управления организмом в том числе и самим собой? но это опять же некий идеальный объект-представление об организации материи. по большому счёту никакой внешней среды и нету, мы даже почувствовать границу тела не в состоянии.

[kovip]

наши "объекты" всегда " меньше" прототипов, а значит ни о каких конечных наборах условий речь идти просто не может.

  Это тут http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3477097&postcount=400 и тут http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4189524&postcount=1216 И кое что, здесь http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4191322&postcount=1218

[kovip]

но совсем не помещается в уме как же это моё сердце может быть внешним по отношению к мозгу? и как же это мой мозг адаптируется к его сокращениям, а ещё и к вталкиваемой в него через гематоэнцелический барьер крови... )))

А я очень хорошо представляю. У меня церебральный склероз, в результате чего, прогрессирующая аритмия. Я, уже с боку на бок перевернуться не могу, без одышки.
И, ещё к этому, когда то давно, читал какую то дурацкую статейку, которую написал врач кардиолог. Там, он назвал какое то очень немалое количество нервных связей. И пытался доказать, что при пересадке сердца пересаживается душа.
Прикиньте количество случаев и эмоций, при которых сердце начинает работать активнее.

по большому счёту никакой внешней среды и нету, мы даже почувствовать границу тела не в состоянии.

А вам вообще о знакома суть определений "внешнее и внутреннее"? При отсутствии границ у объектов, становится невозможным их взаимодействие - основы всякого существования.

[yvar]

А я очень хорошо представляю. У меня церебральный склероз, в результате чего, прогрессирующая аритмия. Я, уже с боку на бок перевернуться не могу, без одышки.
И, ещё к этому, когда то давно, читал какую то дурацкую статейку, которую написал врач кардиолог. Там, он назвал какое то очень немалое количество нервных связей. И пытался доказать, что при пересадке сердца пересаживается душа.
Прикиньте количество случаев и эмоций, при которых сердце начинает работать активнее.

честно не понял что Вы хотели донести : ) но верю что ещё не сталкивался с Вашими проблемами, всё ещё впереди

А вам вообще о знакома суть определений "внешнее и внутреннее"? При отсутствии границ у объектов, становится невозможным их взаимодействие - основы всякого существования.

это Вы к тому что я брежу? согласен, что зря вот так без нужной информационной подготовки написал казалось бы неадекватную фразу, но в этой дискуссии вряд ли зайдут так глубоко в понимание сенсорного источника психического, так что извиняйте, беру свои слова обратно без объяснений )))

[UR4III]

так что извиняйте, беру свои слова обратно без объяснений )))

А зря! Ранее я указывал, что действие вызывается источником действия. Если среда не является источником действия, то

по большому счёту никакой внешней среды и нету, мы даже почувствовать границу тела не в состоянии.

[Проходящий Кот]

Что, совсем в МАТРИЦУ ушли?

[kovip]

честно не понял что Вы хотели донести

О связи мозга и тела. Что здесь внешнее, а что внутреннее и что от чего больше зависит работа сердца от мозга или работа мозга от  сердца?

вряд ли зайдут так глубоко в понимание сенсорного источника психического, так что извиняйте, беру свои слова обратно без объяснений

Это совершенно зря. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Попробуйте мне и присутствующим, коротенько но, ясно обрисовать, что это за зверь такой, "сенсорный источник психики".
Вы об этом?
 

СЕНСОРНЫЕ ОРГАНЫ (от лат. sensus — восприятие, чувство, ощущение), высокоспециализир. органы, служащие для восприятия действия на организм разл. раздражителей и являющиеся периферич. частями сенсорных систем.
Органы: зрения, слуха, органы, обоняния, органы осязания, органы, вкуса, и т.д.и т.п.

В основе своей содержат механизм рецепции т.е. получения информации. А информация, это отображение порядка одной материальной системы, в другой с помощью свойств ей присущих.
Таким образом по отношению к мозгу, мы имеем, непременно, отправителя информации, - внешнее и получателя - внутреннее.
Очень много информации мозг обрабатывает, именно о состоянии организма, который является внешним по отношения к мозгу.
Единственная моя небрежность, которая, по моему, несущественна в плане обсуждения вопроса о сознании. Это то, что в полном виде определение звучит так, "Нервная система в общем, и мозг в частности, возникли, как орган адаптации, свободно передвигающихся существ к окружающей среде." А, я её изложил в усечённом виде.

[kovip]

Что, совсем в МАТРИЦУ ушли?

Почему же? Мы именно об объективной и материальной реальности говорим.

Всё мне пора заняться чем по проще. Всем спасибо, за содержательную беседу.

[Technecy]

Что, совсем в МАТРИЦУ ушли?

Похоже на то.
 
Ща ещё сознательного бессознательного подраскидать по углам, и полный фен-шуй.

что от чего больше зависит работа сердца от мозга или работа мозга от  сердца?

Работа сердца зависит от работы мозга, точнее нервной системы, главным в которой является мозг.

[yvar]

О связи мозга и тела. Что здесь внешнее, а что внутреннее и что от чего больше зависит работа сердца от мозга или работа мозга от  сердца?

думается мне это всё же взаимосвязанная система, зависимость тут подобна как у атомов водорода и кислорода в воде. мозг не проживёт пяти секунд без кислорода что качнёт ему сердце по его же стимулу, замкнутое кольцо взаимодействий на уровне особи. ну да ладно, неинтересно мне это. система нечто большее её частей.

Это совершенно зря. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Попробуйте мне и присутствующим, коротенько но, ясно обрисовать, что это за зверь такой, "сенсорный источник психики".

попробую.
все тут вроде согласны, что любую "вещь" можно свести к потоку информации (учитывая всевозможные реализации бытия).
чудовищный хаос мироздания фильтруется сенсорными системами высокоорганизованной материи (заметьте, уже организованной, как и когда пока не важно) становясь информационными жгутами туго скручивающимися где-то в области мозга и изливаются обратно подобными излучениями информации, порождая в своей кульминации некий новый уровень хаоса - психику.
та, думаю всё равно звучит как ахинея. может мыслить ясно и умею, а излагать в слова точно нет. забудьте про моего "зверя"

[Проходящий Кот]

Здесь была тема о мозге Татя. Но её все-таки закрыли....

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,71317.0.html

[UR4III]

все тут вроде согласны, что любую "вещь" можно свести к потоку информации

Рулит не информация, а взаимодействия! Результат взаимодействия в психической форме сравнивается с уже заложенным критерием "Хорошо/Плохо". Вот и вся "инфа". Информация появляется только после обретения Знания.

высокоорганизованной материи (заметьте, уже организованной, как и когда пока не важно) становясь информационными жгутами туго скручивающимися где-то в области мозга и изливаются обратно подобными излучениями информации, порождая в своей кульминации некий новый уровень хаоса - психику.

Слишком поэтично! Пока нет знания о предмете, вы его не "увидите", поэтому хаоса не существует.
Психика не рождается, а наполняется.

[yvar]

Рулит не информация, а взаимодействия! Результат взаимодействия в психической форме сравнивается с уже заложенным критерием "Хорошо/Плохо". Вот и вся "инфа". Информация появляется только после обретения Знания.

возможно я конечно неадекват, но я приравниваю информацию к энергии и ставлю её даже выше взаимодействие - это обмен информацией.
организмы обладающие низшими формами психики очень далеки от понимания "хорошо/плохо". может быть вы говорите сейчас об интеллекте?

[Aquarius]

Когда сознание субъекта не синхронизировано со вселенской действительностью - он живёт в иллюзии

Ага. Мозг, это орган, которым человек думает, что он думает.
Поясните, как и в  каких процессах, происходит "синхронизация"?

Это легко сказать, но очень трудно сделать. "Синхронизация", это всегда уравновешенность и полный контроль над умом - главным источником неправильного понимания, из коего следует неверное поведение.

[postoronim]

Уважаемый yvar говорит нечто разумное. Пока не въехал сознанием, но чую по наитию. Мало времени для детального вмысливания в его посты, но обещаю вдуматься как будет время. У нас тут пока некоторые события отвлекают... сами понимаете...

[ВадимZero]

Но, дело в том, что мы всё время находимся в состоянии аффекта.

Вообще, то что бессознательные процессы определяют поведение человека, не новая идея. С этого еще Фрейд начал. Этология человека о том же говорит. И даже с точки зрения кибернетики подобная мысль логична. Сознание человека слишком не приспособлено к тому чтобы принимать решения.

Он работает всегда.  Просто, отношения с окружающей средой, очень сложны и потому,  это не всегда очевидно.

Посоветую вам почитать чтиво Р. Докинза "Эгоистичный ген" Он там довольно чотко обрисовал перспективы "Адаптационизма" С одной стороны эволюция стремится к максимальной приспособленности(адаптации), С другой сами механизмы способны создавать дизадаптивное поведение. Просто в следствии того что эволюция это математическая машина которая порождает как Белерафонов, так и Химер. Этому достаточно много примеров. Это просто нужно помнить, и понимать что какое то поведение появилось как результат работы эволюционной машины, а не как стремление к адаптации. Адаптационизм, это в некотором смысле идеализм. Хотя в целом это достойный взгляд.

А причём, эволюционный процесс и отношения мозга с окружающей средой?

Ну мозг же есть результат эволюции?

[IGORЬ]

2.    Точка - абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других измеримых характеристик.

на это любят отвечать: но имеет координаты. получается что измеримая хар-ка, прямо-таки суть реальности/мерности.

      По определению, точка НЕ является физическим объектом, поэтому её координаты невозможно измерить в принципе.

[kovip]

Ща ещё сознательного бессознательного подраскидать по углам, и полный фен-шуй.

А, что тут такого? Подсознательное, это по сути интуитивное решение задачи. Те. не в фокусе внимания. Кстати очень эффективный способ, иногда, значительно превосходящий по скорости а, главное, по правильности сознательного решения.

Интуитивные знания возникают, когда приходится решать много однотипных задач. Например, я работал слесарем по ремонту оборудования. Плюс, к тому же, мне в ту пору, пришлось решать много задач по физике, из раздела механика. Это сформировало, хорошее понимание конфигурации действующих сил. И, произошёл такой случай. Механик, с другим слесарем, решили заменить обгонную муфту на храповый механизм. Я, подошёл полюбопытствовать, механник меня спросил: - как думаешь работать будет? Я, не медля даже доли секунды, ответил: - нет. Почему? - спросил он. Я, сейчас не знаю, надо подумать, но работать не будет, это точно.
Ушёл к себе, и между делом сформулировал то, что я знал, то есть артикулировал ту информацию, которая соответствует реальности. После этого подошёл и объяснил, что при повороте на такой то угол, между собачкой и зубом храпового колеса, возникает сила, которая будет выбрасывать собачку наружу, и движение храповика будет прерываться. Вот это и есть интуиция, когда информация обрабатывается вне фокуса внимания, на образном уровне, и в результате возникает информация адекватная реальности, т.е. - знание.

все тут вроде согласны, что любую "вещь" можно свести к потоку информации (учитывая всевозможные реализации бытия).

Описание свойств не есть сама "вещь". Мозг работает именно с описанием , - образом вещи.  Образ, сам по себе, не содержит свойств исследуемого объекта и потому, при убогом понимании, позволяет выделывать, всё что душеньке угодно, например, создать "трёхрукого с двумя руками". Мгновенный поворот на бешеной скорости, летающих на облаках святых, и т.д. и т. п.

чудовищный хаос мироздания фильтруется сенсорными системами высокоорганизованной материи (заметьте, уже организованной, как и когда пока не важно)

Фигня полнейшая, извините.  Как отображение хаоса может быть порядком? Сфотографировал беспорядочные мазки и потёки краски, а на фотографии, возник образ Джоконды. Именно потому, что порядок существует априори, становится возможным получение информации, которая служит исходным материалом, для нахождения нужного решения.

становясь информационными жгутами туго скручивающимися где-то в области мозга и изливаются обратно подобными излучениями информации,

Давайте без красивостей. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Сначала, ваше, определение информации, которое ей с чего то даёт возможность "скручиваться в жгуты" и  в таком виде, "укладываться" в мозге.
На мой взгляд подобная идея не может возникнуть, даже в бреду сивой кобылы.

Результат взаимодействия в психической форме сравнивается с уже заложенным критерием "Хорошо/Плохо". Вот и вся "инфа". Информация появляется только после обретения Знания.

У вас лошадь запряжена не стой стороны. Знания, это информация адекватная объективной реальности. И вот, в процессе оценки этого знания, появляется оценка плохо\хорошо. Это можно понять хотя бы по возможным вопросам: Хорошо; кому, чем и почему?
Надеюсь вы не скатились до абсолютизации Добра и Зла?

Психика не рождается, а наполняется.

А, вот тут придётся давать определение понятия "психика". Поскольку, по моим понятиям, к психическим явления относятся, например, жизнерадостность и агрессивность, которые возникают вследствие гормонального сдвига. Психика не наполняется, а корректируется генетическая предрасположенность.
Каким бы ни был агресивным и вспыльчивым некий гражданин, по отношени, к "шкафу" он буде более сдержан и "добр".

возможно я конечно неадекват,

Не адекватны действительности ваши фантазии и измышления, и для этого "рамантизма", видимо, есть основания, в виде некоей сверхценной идеи.

"Синхронизация", это всегда уравновешенность и полный контроль над умом

Такого не бывает.

Пока не въехал сознанием, но чую по наитию.

Естественно, такие измышления легко подстраиваются под религиозное верование.

Сознание человека слишком не приспособлено к тому чтобы принимать решения.

И тем не менее, оно очень активный участник выработки решения. Вы, самому понятию "сознание" дайте определение, и тогда, поиск объекта, и его анализ,  значительно упростится.

Посоветую вам почитать чтиво Р. Докинза "Эгоистичный ген" Он там довольно чотко обрисовал перспективы

Читал, давно правда.

Это просто нужно помнить, и понимать что какое то поведение появилось как результат работы эволюционной машины, а не как стремление к адаптации. Адаптационизм, это в некотором смысле идеализм. Хотя в целом это достойный взгляд.

Суть процесса эволюции.  В мире возникает всё, что позволяют начальные параметры, но достаточно долго остаётся существовать только то, что вписывается в ту систему (экологическую нишу) в которой данный объект появился.
В, принципе, можно сказать что, эволюционный процесс, это механизм отделения "плохого" от "хорошего". А, это и есть процесс адаптации - приспособление к той системе, в которой данный объект находится.

Ну мозг же есть результат эволюции?

Да. Но, ваш ответ был дан на утверждение:

Причём, по отношению к мозгу, тело, это, тоже, окружающая среда.

Ответ:

В информационном смысле да, а вот в эволюционном сложно сказать.

Вот я и спрашиваю: Какой смысл рассматривать отношения мозга с окружающей средой эволюционно? Он просто не смог бы быть самим собой с дугой функцией.
Вы постарайтесь в суждения отделить фору от содержания. Объект может иметь любое знаковое обозначение, это совершенно не имеет значения.

По определению, точка НЕ является физическим объектом, поэтому её координаты невозможно измерить в принципе.

Добавьте, "только задать" И высказывание, на мой взгляд, станет безупречным.