Природа сознания.

[ВадимZero]

И тем не менее, оно очень активный участник выработки решения.

Это так. Но важно ответить, в чем именно эта активность выражается.

Вы, самому понятию "сознание" дайте определение, и тогда, поиск объекта, и его анализ,  значительно упростится.

В моем понимании "Сознание" эта та часть психики, основная функция которой отвечает за создание модели мира, по средствам языка и синтаксиса(в качестве структуры). Эта та часть психики к которой мы имеем доступ по средствам языка.

В мире возникает всё, что позволяют начальные параметры, но достаточно долго остаётся существовать только то, что вписывается в ту систему (экологическую нишу) в которой данный объект появился.

Это верно, но из этого не следует...

В, принципе, можно сказать что, эволюционный процесс, это механизм отделения "плохого" от "хорошего". А, это и есть процесс адаптации - приспособление к той системе, в которой данный объект находится.

По крайней мере есть много причин почему дизадаптации могут долго существовать рядом с адаптациями. Докинз в своей книге это хорошо развернул. Кстати наврал, критикует адаптационизм он в "Расширенном фенотипе"  http://www.litportal.ru/genre210/author4771/read/page/4/book21296.html

Какой смысл рассматривать отношения мозга с окружающей средой эволюционно?

Ну потому что принципы этого взаимодействия имеют эволюционный смысл. И появились в результате ее.

[Technecy]

жжоте товарищи, до фен-шуя совсем чуть. Только он всё дальше и дальше.

[kovip]

Это так. Но важно ответить, в чем именно эта активность выражается.

Ну отметьте раз вам важно.
Потом будем дальше смотреть.
Вообще то, по моим разумениям, вне сознания, - автоматически, решаются только задачи с наработанными методами решения. Если попадается хоть сколько бы новая ситуация, она непременно решается в фокусе внимания, т.е. сознательно.

моем понимании "Сознание" эта та часть психики, основная функция которой отвечает за создание модели мира, по средствам языка и синтаксиса(в качестве структуры). Эта та часть психики к которой мы имеем доступ по средствам языка.

Т.е. сознание, это процесс обработки информации в знаковой системе? Не стоит забывать, что знаки создаются произвольно и без образного наполнения, это просто бессмысленный набор каких то закорючек.
Вы, уверены, что все люди думают словами? Я, например точно знаю, что мыслю образами и только, когда надо передать информацию, артикулирую её в речи. И то не всегда, иногда, проще нарисовать картинку.

Докинз в своей книге это хорошо развернул.

Значит по определению, по крайней мере – в прошлом, должны иметь место значимые генетические вариации в величине «ума» в рамках популяции человека. Некоторые люди были генетически умнее своих современников, другие же были генетически сравнительно глупы.

Почему в прошлом? И сейчас Перельман один а, идиотов немеряно.
30% россиян  до сих пор считают, что Солнце спутник Земли. http://lenta.ru/news/2011/02/08/krax
Кроме того, Я, часто цитирую

Сотрудники Калифорнийского университета и университета Джонса Гопкинса обнаружили, что ген CREST непосредственно управляет процессом формирования новых дендритов. Мыши, лишенные этого гена, появлялись на свет точно с таким же мозгом, как и контрольные животные. Однако по мере взросления эти мыши все больше отставали от своих ровесников по уровню способностей к запоминанию и обучению. Эта работа напечатана в журнале "Science". Т.е. этот ген задает всего лишь общую, пока ни к чему конкретно не привязанную интенсивность ветвления дендритов. И, понятно, что особи, у которых она будет больше, получат преимущество в образовании распознавателей различных признаков.
Другой ген 5-HT2A влияет на объем мозга и способность к запоминанию Вариация в гене серотонинового рецептора 5-HT2A ассоциируется с уменьшением объема головного мозга и с пониженной способностью к запоминанию, т.е. здесь уже варьируется способность образовывать связи между нейронами и как бы дендриты не ветвились, без такой способности не обойтись.
Ученые из Университета Колорадо (США) в последнем номере журнала Science опубликовали статью о дупликациях гена MGC8902 в геномах человека и некоторых животных, предположительно отвечающего за когнитивные функции.
В неврологии и нейропсихологии под когнитивными функциями принято понимать наиболее сложные функции головного мозга, необходимые для осуществления процесса рационального познания мира. К таким функциям относятся восприятие информации (гнозис), ее анализ и обработка (так называемые исполнительные функции), хранение информации (память) и передача информации (праксис и речь).
В пользу гипотезы об ассоциации гена MGC8902 с функцией познания окружающего мира свидетельствует высокая экспрессия этого гена в отделах мозга, связанных с когнитивными функциями. В телах и дендритах нейронов, расположенных в этих отделах мозга также обнаружен продукт экспрессии - белок DUF1220 (DUF - домен с неизвестной функцией).
Ученые также сравнили количество копий этого гена между людьми и некоторыми животными. Оказалось, что больше всего таких копий (212) содержится в геноме человека. Для сравнения: у шимпанзе их 37, а у мышей и крыс - всего одна. Предполагается, что такая особенность генома человека является одной из многих причин, отличающих человека разумного от других представителей животного мира.
Разные гены задают самые общие особенности строения и свойств нейронной сети (которая у каждого совершенно не такая как у других). Они могут обеспечивать более легкое сочетание одних признаков, (например, слухового анализатора, что определит повышенные музыкальные и другие слуховые способности) и окажется беднее в отношении других.

Иэто только малая часть сведений которые говорят что если человек родился дураком то, им и помрёт. Некоторые дураки бывают очень начитанные. Но, класс задач, решаемых самостоятельно у них всегда не велик.
Но главное, что эволюция не создаёт чего то нового с нуля. Всё возникает от изменения начальных параметров. Вторая часть эволюционного процесса, должны быть основания для отбора, тех или иных изменений. Человек существо социальное, а значит условия для выживания обеспечивается, всем обществом. Т.е. работа найдётся всем, и дуракам и гениям. Как сейчас, так вообще караул. Те, кто раньше умер бы, не успев дать потомство, сейчас, могут прожить довольно долго.  Таким образом, генофонд "замусоривается". Больные порождают больных и качество человечества постепенно ухудшается.
А, в среднем, "умность" растёт не из за генетических изменений а, вследствие обучения. Потому, что "умность", это умение решать задачи, любые.
Умение решать задачи, формируется ещё и в процессе обучения. Таким образом, нынешний старшеклассник получается умнее Архимеда. Но с другой стороны можно сказать, что "умность" определяется обучаемостью. Один с лёту схватывает, другому вдалбливать надо долго и упорно. Вот это, уже определяется генетической предрасположенностью. Но, повторю ещё раз, "умность" не формируется эволюционно. Поэтому, работу мозга рассматривать с позиции эволюционного развития бессмысленно. Устройство мозга с физиологической точки зрения, БЫЛО эволюционным. Но, это было на заре человечества.

Ну потому что принципы этого взаимодействия имеют эволюционный смысл.

Принципы, взаимодействия с окружающей средой одинаковы для всех "мозгоносителей", независимо о уровня его развития.  Таким образом, эволюционного становления как такового нет. Есть эволюционное развития физического устройства.
Но, впрочем, это уже не существенные детали.
Наша задача разобраться в "природе сознания". Т.е. что это такое и как оно работает?

[yvar]

kovip, ответа не ждите

[kovip]

kovip, ответа не ждите

А я и не жду. Когда человек перестаёт реагировать на мои ответы и возражения я, не гоняюсь за ним по форуму. Не отвечает, ну и ладно. Значит нет потребности в выяснении данного вопроса.

[ВадимZero]

Если попадается хоть сколько бы новая ситуация, она непременно решается в фокусе внимания, т.е. сознательно.

Во общем да, новизна по идее предполагает внимание сознания. В любой ситуации где есть новизна сознание активируется. Любая новизна, это стимул чтобы обогатить модель мира. Проблема тут только одна, сознание слишком медленно действует чтобы принимать решения. Сознание не способно на творчество, творчество это область бессознательного.

Вы, уверены, что все люди думают словами? Я, например точно знаю, что мыслю образами и только, когда надо передать информацию, артикулирую её в речи.

Модель мира состоит во многом из сенсорной информации, например образов. Язык и его синтаксис, что то вроде скелета модели мира. А сенсорная информация это все остальное что крепится к скелету. Образно говоря.

Но, повторю ещё раз, "умность" не формируется эволюционно. Поэтому, работу мозга рассматривать с позиции эволюционного развития бессмысленно.

Не в коем случае не соглашусь...Эволюция интелекта это в прямом смысле эволюция. Противоположность эволюции только божественное вмешательство. Эволюция интелекта это в большей части эволюция мемов, чем генов. Но тем не менее это все же эволюция.

Наша задача разобраться в "природе сознания". Т.е. что это такое и как оно работает?

Разбираться в природе сознания...чесно говоря полный идиотизм. И вся эта тема тому подтверждение.

[yvar]

Разбираться в природе сознания...чесно говоря полный идиотизм. И вся эта тема тому подтверждение.

на сколько мне известно, существует проблема возникновения сознания, осознания себя, появление его у ребёнка. природу перестали изучать видимо по причине исчерпанности и отдали в руки философов. часто почему-то путают сознание с интеллектом и психикой в целом, как я понял потому что в эзотерике их приравнивают и плевать на научное знание, типа наука это заблуждение.

[postoronim]

Разбираться в природе сознания...чесно говоря полный идиотизм. И вся эта тема тому подтверждение.

на сколько мне известно, существует проблема возникновения сознания, осознания себя, появление его у ребёнка. природу перестали изучать видимо по причине исчерпанности и отдали в руки философов. часто почему-то путают сознание с интеллектом и психикой в целом, как я понял потому что в эзотерике их приравнивают и плевать на научное знание, типа наука это заблуждение.

А как Вы разделяете сознание от психики и интеллекта?

[Дед Моррозоу]

Ну всё окончательно смешалось в доме Облонских. Всё запуталось. Сознание с психикой и интеллектом. Память с фантазиями о прошлом. Эмоции с логикой. Кирпичи с солипсизмом. Цвет с его восприятием...
Как ни подойди - уцепиться не за что.

[UR4III]

на сколько мне известно, существует проблема возникновения сознания, осознания себя, появление его у ребёнка.

Существует два подхода в "Природе Сознания".
1. Сознание не возникает, а нарабатывается через осознание, которым обладает Нечто (Душа) - принципиально непознаваемая сущность.
2. Сознание есть виртуальный результат (психика)  физических взаимодействий элементов живой системы между собой и окружающей средой. Механизм взаимосвязи психики и физики (психофизическая или по другому психофизиологическая проблема) науке пока не по зубам.
Касательно "возникновения" сознания у детей, то этот процесс исследован досконально.

[Проходящий Кот]

Ну всё окончательно смешалось в доме Облонских. Всё запуталось. Сознание с психикой и интеллектом. Память с фантазиями о прошлом. Эмоции с логикой. Кирпичи с солипсизмом. Цвет с его восприятием...
Как ни подойди - уцепиться не за что.

КИРПИЧ --- вот звено, за которое всё можно вытянуть....

[Дед Моррозоу]

Ну так тяните же! Кто мешает-то. Возьмите мильён мильёнов кирпичей и соорудите из них дом, обладающий сознанием. Смарт-кирпич-хаус, так сказать. И нехай уже потом сам этот дом размышляет о том, что такое сознание и стоит ли считать Проходящих котов обладающим им.

[Ssid]

часто почему-то путают сознание с интеллектом и психикой в целом, как я понял потому что в эзотерике их приравнивают и плевать на научное знание

наоборот - это в науке их пытаются приравнять и сравнить
и лишь эзотерические течения и иже с ними отграничивают "научно познаваемый интеллект и психику" от "непостижимого" сознания

[Technecy]

Надоело ходить по кругу.
А кто вообще придумал это деление? Сознательное- бессознательное? На каком основании? Эт чаво такое выходит, мыслеобразы которыми оперирует сознание подсовываются ему неким чёрным ящщуком именуемым бессознательным(опять же бессознательным кем/чем?). экий такой гуглосёрч подмозговый? А сервер у бога в чулане стоит, на нём сидит сисадмин(возможно с ножницами) следящий за судьбой... Чувак, ты погряз в МАтриЦэ.
Неее, чёт тут не так.
Видимо вместо того что бы сказать, "я не знаю откуда берутся мысли" кто то просто замутил воду.
ИМХО, вопрос состоит только в том, способна ли личность (сознание) формировать опыт(автоматизм, подсознание) или опыт формирует личность. Или опыт управляет нами или мы опытом. (Как то раз один старый шофёр сказал такую фразу, "ты должен управлять машиной, а не машина тобой")
Да, конечно проще всего отдаться волне накопленного опыта помноженного на желания организма и жить по течению, автоматически. Но есть ещё одна возможность, можно попробовать "в следующий раз сделать что нибудь не так". Вот это уже признак того что сознание доминирует над автоматическими процессами. И именно это решение принимается сознательно.
Соображения и/или возражения будут?

[postoronim]

1. Сознание не возникает, а нарабатывается

А сосна не растет, а вытягивается. Ручей не бежит, а течет. Ветер не дует, это перемещение воздушных масс.

[postoronim]

можно попробовать "в следующий раз сделать что нибудь не так". Вот это уже признак того что сознание доминирует над автоматическими процессами. И именно это решение принимается сознательно.
Соображения и/или возражения будут?

Читайте Уголовный Кодекс. За "не так" могут и наказать жестко.

[UR4III]

Цитата: UR4III от Сегодня в 00:00:331. Сознание не возникает, а нарабатывается...

А сосна не растет, а вытягивается.

Хорошо, разжую. Любое живое существо с момента появление на свет обладает ОСОЗНАНИЕМ. Сознание появляется с опытом жизни, т.е. НАРАБАТЫВАЕТСЯ. Ваша память может подсказать Вам, когда оно у вас появилось.

[kovip]

Или опыт управляет нами или мы опытом.

Вопрос не имеет смысла. Мозг принципиально не компьютер. У него нет отдельно памяти и процесссора. Весь мозг по сути и есть память. При отклонении системы от равновесия, срабатывают связанные с этой проблемой области мозга. Проблема устраняется, информация, содержащаяся в этой части мозга модифицируется и в таком виде хранится. Когда возникают подобные вызовы окружающей среды, мозг решает эту проблему уже другим, усовершенствованным, орудием. Поэтому у меня написано: "Человек, в каждый момент существования, это история его взаимодействия с окружающей средой, написанная генетическими предрасположенностями."

Видимо вместо того что бы сказать, "я не знаю откуда берутся мысли" кто то просто замутил воду.

Ну если вы не знаете, то это не значит, что ни кто не знает. Работу мысли уже давно, научились видеть не только по поступкам но, и наблюдать визуально. На томографе научились видеть даже любовь. http://первоуральск.рф/news/7/187/

Сознание не способно на творчество, творчество это область бессознательного.

Как процесс творчество, конечно не осознаётся. Так ведь, как я понимаю, творчество это процесс ассоцианирования. Его в образах и знаках невозможно выразить. Вообще, интересная вещь - физиология творчества. Мне пока не удалось её понять.
Определение нового, понятно, как только сигнал не укладывается в старую  цепочку, немедленно включается процесс сознания и начинается анализ новой информации и поиск её места в той информационной системе, которая имеется на данный момент.
Я, по молодости, когда ещё не было наработанных автоматизмов познания, заметил. Я, каждое новое понятие, примерял ко всем более менее соответствующим случаям.  В этом процессе, скорее всего и происходит процесс ассоциации. Сейчас, я его, сознательно, уже наблюдать не могу. Хотя признаки познания существуют но, ассоциации давно утвердились.  Познание отработались до полной бессознательности. Попадалось несколько признаний молодых и думающих людей, что они такое тоже, (тыканье нового всюду, где можно и нельзя) у себя наблюдают.
А, вот механизм творчества, пока у меня не как не прорисовывается. Как происходит отбор нужных ассоциаций? Их ведь на каждый образ несколько. Хотя, так как в процессе творчества нужны ассоциации определённого вида. Т.е. объединённые по определённым свойствам, то, это не так уж и сложно, понять.
Например

Помню был случай с Сэром Локтионовым. Он, откопал заметку, в которой говорилось, что информация вблизи чёрной дыры сохраняется. Создав определение информации. На примере течения ламинарной струи из кухонного крана, я, не лазия в чёрную дыру, разобрал и объяснил, почему данное утверждение не верно. И, уверен,стопроцентно, что оно абсолютно верно. ...   На протяжении своего течения, эта струя, утоньшается, вследствие того, что скорость, молекул, под действием сил притяжения постоянно увеличивается, но целостность струи сохраняется из за вязкости жидкости. Когда силы внутренней связи в материале не могут противостоять силе гравитации, струя начинает распадаться на части. На некотором расстоянии от сферы Шварцшильда таким образом ведёт любой материальный объект.   
   

Горизонт событий сферически-симметричной чёрной дыры называется сферой Шварцшильда и имеет характерный размер, называемый гравитационным радиусом.

   
Течь, по такой схеме, начнёт любое материальное тело. Вследствие того, что информация в общем виде, это порядок материальной системы, следует, что при разрушении материального тела информация сохраниться не может.

Таким образом, утверждение о свойствах чёрной дыры были опровергнуты с помощью кухонного крана. Вот ещё примеры показывающие, что творчество по большей части подбор нужных ассоциаций.

Вот пример. Два строителя, ремонтируют квартиру. Нужно развести смесь для шпатлёвки. Один, смешав ингредиенты в нужной пропорции начинает их вымешивать, в ручную. Второй, посмотрев, что дело движется медленно. Берёт электрод, оббивает обмазку, и согнув его вдвое, вставляет его в электродрель. Всё самодельный миксер готов, шестнадцать секунд и смесь готова. Тут, как видите, мало умения распознавать объекты. Надо было синтезировать решение а, потом найти способы его реализации, с учётом доступности средств, для решения. И всё это с первого раза.
 
Воспитательнице детского сада, где проводится много всяких конкурсов нужно сделать \"презентацию\". То бишь, сделать световую проекцию изображения находящегося на компьютере, не имея соответствующего оборудования. Задача была решена ею в течение, примерно, 30-и секунд.
Обработанное в фотошопе изображение, в виде негатива, отпечатать, и сфотографировать простым плёночным фотоаппаратом. Получившееся позитивное изображение на плёнке, вставляется в обыкновенный фильмоскоп или диапроектор. Всё задача решена. Причём, задача не известного ей класса и в кратчайшие сроки. Изложение решения у неё получилось дольше нахождения.

Цитаты из старых дискуссий.

Модель мира состоит во многом из сенсорной информации, например образов. Язык и его синтаксис, что то вроде скелета модели мира.

Не всё выразимо словами иногда образы, графические, звуковые, или кинематические (имеется в иду жесты) значительно информативнее. То есть, можно, практически, безошибочно сказать, что даже сознательная обработка информации, происходит в образном виде. Речь нужна для артикуляции полученного результата в том числе и промежуточного.
Заметили? Сознательное изложение действий процесса обдумывания имеет пунктирный характер. Как я помню, есть даже эксперименты это подтверждающее.
Таким образом, сознание это, только знаковая обработка информации т.е. мы думаем буквами, неубедительно и вообще сомнительно.

Модель мира состоит во многом из сенсорной информации, например образов. Язык и его синтаксис, что то вроде скелета модели мира.

Нет, именно образу присваивается знак а, не наоборот. И даже, когда мы проговариваем свои мысли, мы, по сути, оперируем  образами, которые являются основой для создания знака.

Эволюция интелекта это в большей части эволюция мемов, чем генов. Но тем не менее это все же эволюция.

Ну, если мемов, то я согласен. Просто, в моём арсенале, такое понятие не употребляется, хотя и знакомо. Естественно, что об этом я не подумал.
Ну не понравились мне его мемы, разделение их очень уж субъективное и не позволяет провести реальное исследование.
Вообще, я очень не поклонник Докинза. Марков куда информативнее, да и точнее, тоже.

Разбираться в природе сознания...чесно говоря полный идиотизм. И вся эта тема тому подтверждение.

Мне, так не кажется, если действительно разбираться а, "не вить жгуты из информации".
Вот например, я в нашем разговоре натолкнулся на открытие механизма творчества. Уже из за этого  стоило ввязываться в это дело. Знаний лишних не бывает. А, дискуссии, если они реальны, а не пустое словоплескание, с намерением доказать свою точку зрения любым способом, не плохое орудие познания. Человек ищет ответы тогда, когда возникают вопросы.
А, больше всего мне нравятся коллективное мышление, которым является дискуссия, что в ней не возможно быть проигравшим. Если твоя точка зрения опровергнута, значит исправлена ошибка в твоём мировоззрении. Если, подтвердилась, тоже очень неплохо, следовательно, твой котелок, не орудие питания и просмотра сериалов.
Только вот, увы, далеко не все в состоянии нормально дискуссировать. С вами разговаривать было комфортно. Если что, заходите. http://kovip.epot.biz/viewforum.php?id=1

А как Вы разделяете сознание от психики и интеллекта?

По моему, в процессе разговора все три определения были даны. Могу уточнить.
Сознание - психические явления происходящие в фокусе внимания.
Психика, поведение человека в зависимости от образования, жизненного опыта, и генетических предрасположенностей.
Интеллект, способность  ставить и решать всевозможные задачи.

Существует два подхода в "Природе Сознания".
1. Сознание не возникает, а нарабатывается через осознание, которым обладает Нечто (Душа) - принципиально непознаваемая сущность.

Сущность не познаваема тогда, когда с ней не возможно вступить во взаимодействие. А, раз не возможно вступить во взаимодействие, она не может чего то менять в этом мире. Таким образом, если объект непознаваем, нет ни каких оснований, для утверждения его существования. Скорее всего это пустые вымыслы. Зная, как работает нервная система, организм в целом, и что такое информация, можно достоверно утверждать, что существование объекта, который называют душой, просто не возможен для воплощения, кем бы то ни было. Даже всемогущий не может создать самолёт из варёной картошки.
Сознание нарабатывается мозгом. Поэтому, мозгоносителю в первое время, для познания доступна только импликация. После набора некоторых сведений, возникает возможность строить смыслы. И тогда возникает сознание.

Касательно "возникновения" сознания у детей, то этот процесс исследован досконально.

Почему тогда, не по зубам? Невозможно строить проверяемые выводы?
Нет предсказательных возможностей?
Это ваши пожелания и не более того. У верующих истинно, только то, что им душу греет.

Соображения и/или возражения будут?

Што, опять всё сначала? А сам читать можешь? Тогда поди сюда http://www.scorcher.ru/collection/brain.php и разбирайся. Когда человек просит ему что то объяснить в сети, да ещё на форуме, это означает лишь то, что на самом деле, он этого знать не хочет.

[postoronim]

Цитата: UR4III от Сегодня в 00:00:331. Сознание не возникает, а нарабатывается...

А сосна не растет, а вытягивается.

Хорошо, разжую. Любое живое существо с момента появление на свет обладает ОСОЗНАНИЕМ. Сознание появляется с опытом жизни, т.е. НАРАБАТЫВАЕТСЯ. Ваша память может подсказать Вам, когда оно у вас появилось.

У сознания нет границы: вот тут сознание есть, а вот тут уже сознания нет. Такая ситуация прослеживается повсеместно во всех сферах Бытия. Невозможно установить грань (температурный момент) когда вода превращается в лед и наоборот. Его условно обозначают как 0 С, но измерить его невозможно. Как невозможно достичь Абсолютного нуля. Как нет границы между твердым телом и жидкостью. Меж ними есть аморфные тела. И т.д. и т.п.
В этом сущность Бытия! Оно неопределяемо в принципе! Можно определяь только условно, договорившись об этих условиях.

[Technecy]

Работу мысли уже давно, научились видеть не только по поступкам но, и наблюдать визуально. На томографе научились видеть даже любовь.

Нет, это не корректное сравнение. Смотреть на работу мозга на томографе, это равносильно оценке работы компьютера по электромагнитному излучению.

Вопрос не имеет смысла.

Почему? Потому что мозг принципиально не компьютер? Слабый аргумент в духе "этого не может быть потому что не может быть никогда".
Почему вы считаете что мозг можно сравнить с "думательным" автоматом, а с компьютером нельзя?
Вы всерьёз полагаете что думает человек только о том о чём его вынуждают сигналы извне. Это вполне нормально для автоматов. Но не нормально для человека.
Да, и вообще то, я не сравнивал человека с компьютером. Откуда у вас это сравнение?

Ну и конечно, возвращаемся к

"Человек, в каждый момент существования, это история его взаимодействия с окружающей средой, написанная генетическими предрасположенностями."

И вот именно в разрезе этой мысли, точнее, такого определения человека и хотелось бы выяснить

способна ли личность (сознание) формировать опыт(автоматизм, подсознание) или опыт формирует личность. Или опыт управляет нами или мы опытом.

Так что вопрос весьма имеет смысл. Что причина, а что следствие?