Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

на кой ляд встроенный генератор случайности для существ, и так уже живущих в случайном мире то ли он не смог уточнить, толи я спросить правильно.

Я ваш разговор не читал. Но могу ответить. Если я конечно правильно понял суть вашего вопроса. "Встроенный генератор случайности" и впрямь есть у всего существующего. Это такое свойство природы.
На кой ляд оно? Для обладания сознанием. Получается так, что любой объект им обладает. В какой-то там степени. И именно из этого "генератора случайности" вырастает сознание человека. Как именно вырастает не знаю. И никто пока что не знает. Так что это - в гипотетическом, подчёркиваю, порядке.
Из того, кстати, что все объекты обладают квантовыми свойствами - вовсе не следует, что во всех этих объектах они заметны. Это все знают.

по факту -- нет у нас никакой "свободы воли". и небыло никогда.

По факту - если вы данную штуку утверждаете - то получается, что это и не вы как бы говорите. Что это вы не вольны управлять своими мыслями и своими, сказанными вами словами. Что вы в некотором смысле - машина.
Но вы, однако, можете-таки проверить вольны вы или невольны сказать какое-либо слово. И, тем самым, можете сами же свой тезис и опровергнуть.
Было бы желание и ресурсы. (с)

[Дед Моррозоу]

физика психозами не занимается

Дык... я про то вам и говорю. Не занимается. И не только ими. Измерить не может.
А они (все эти неизмеримые вещи) тем не менее - есть. И повторяю - неучёт данного обстоятельства - отнюдь не способствует выживаемости. Этот фактор вы можете всерьёз воспринять? Я, каюсь, специально взял такой пример.
Про то и речь - что сознание неизмеримо.

[СТОкрат]

Продемонстрировано запутывание фотонов, существующих на разных отрезках времени.
"Запутывания также можно достичь путём измерения состояний Белла, то есть проецирования совместного состояния двух частиц на базис состояний Белла. Эта операция заложена в общепринятый протокол квантовой телепортации и позволяет запутывать фотоны без всякого взаимодействия между ними, создавая две независимые запутанные пары квантов 1-2 и 3-4, а затем выполняя измерение состояний Белла над частицами 2 и 3. В результате запутанными оказываются частицы 1 и 4, которые вполне могут находиться на значительном расстоянии друг от друга. Подобный «перенос запутывания» стал ключевым элементом очень интересного мысленного эксперимента с парадоксальным результатом, описанного сотрудником Израильского технологического института Ашером Пересом (Asher Peres) в 1999 году.
 Две созданные пары запутанных фотонов исследователь предложил разделять так, чтобы частицы 1 и 4 отправлялись первому и второму участникам опыта (Алисе и Бобу), а частицы 2 и 3 — третьему (Виктору). После этого Алиса и Боб должны провести измерения поляризации над своими фотонами и сохранить полученные данные. Затем Виктор решает, как ему поступить со своими фотонами (выполнять над ними измерение состояний Белла или измерять их по отдельности), реализует задуманное и сообщает о результатах Алисе и Бобу. Как выяснилось, в такой ситуации решение Виктора, принятое им уже после измерения фотонов 1 и 4, будет определять, какие корреляции между частицами — квантовые или классические — обнаружат Алиса и Боб при анализе информации. Нелогичный эффект «влияния» действий в будущем на уже свершившиеся события был зарегистрирован в реальном эксперименте весной этого года, когда австрийские физики воспроизвели все необходимые элементы схемы Переса на лабораторном столе."
 А теперь - отсебятина. Пусть глаза Виктора, не желающие видеть в нём осознающую себя личность, проводят эксперимент с руками : левой рукой Алисой и правой - Бобом. Руки Алиса и Боб проводят измерения с чашками (пустыми или с чаем), а потом получают информацию о результатах измерений Виктора над левой и правой ногами. Оказывается, что обнаружение Виктором ног в туалете коррелирует с чашками, наполнеными чаем, которые были измерены руками Алисой и Бобом. Явное влияние будущего на прошлое.

[незлой]

На кой ляд оно? Для обладания сознанием. Получается так, что любой объект им обладает.

разумеется. неверифицируемое утверждение может быть любым, уже говорилось выше. определите сознание как "нечто, присущее всему" -- и наслаждайтесь пониманием правды, чё. 
мне "понимание" неинтересно. мнеб модельку.

По факту - если вы данную штуку утверждаете - то получается, что это и не вы как бы говорите. Что это вы не вольны управлять своими мыслями и своими, сказанными вами словами. Что вы в некотором смысле - машина.

я её констатирую, утверждать мне её в лом: относитесь как хотите.
что до прочего -- конечно машина, хоть и наполовину разобранная.
меня, кажется, и вовсе нет, если хотите знать

[Ssid]

Юмор ситуации,  в которую Вы попали,  заключается в том, что в спектрофотометре СФ – 56 для работы в области спектра от 350 до 1100 нм применяется лампа накаливания КГМ 12-10.

юмор в том, что прежде чем смеяться - надо маркировку посмотреть
КГМ 12-10 - это не та лампа накаливания, которая в люстру вкручивается, а галогеновая лампа

Галогенные лампы обладают очень хорошей цветопередачей (Ra 99-100), поскольку их непрерывный спектр близок к спектру абсолютно чёрного тела с температурой 2800-3000K.

так что вполне "естественный"


так же (надо было ещё в предыдущем сообщении написать, ну да ладно....) не путайте понятия цвета, и яркости, насыщенности, "темней/светлей"
если вы ваш раствор купороса разбавляете - меняется насыщенность цвета, а цвет остается голубым
то же относиться и к показу кюветы на ярком и тусклом свете, на столе или "на просвет"

с этим-то

на верхнем фото

такой и будет источник, если сделать его по вашему спектру

хоть смирились?
что ни зеленый, ни красный с таким спектром вам не получить?

[Ssid]

 Цитата: Ssid от 20.10.2012 [18:43:01] условия при которых получены эти три разных изображения? 

     Естественные.

а что менялось?
или снять-то сняли, а дальше фотошоп?

[Ксей]

  Ну, а то,  что цвет нельзя определять длиной волны, надеюсь,  все уже поняли.  Осталось теперь решить задачу на рис.3.

Еще раз, цвет света падающего в глаз однозначно определяется его спектральным распределением , (монохроматическая линия это частный случай спектрального распределения). Это распределение должно быть приведено в энергетических единицах (сколько ват на каждой длине волны).
Вы же приводите графики спектрального пропускания фильтров и спрашиваете - какого цвета фильтр, не говоря о том каким светом он просвечен (имеется в виду энергетическое спектральное распределение источника).
Это не просто, нужен источник с определенным энергетическим распределением,  умножте его на кривую пропускания фильтра , затем посчитайте свертки для каждого типа колбочек . Получите 3 числа, которые  определят цвет излучения за фильтром.
 Числа будут другими, если изменится спектральное распределение источника или изменится его энергия (световой поток).

На практике , больше интересуют отражающие поверхности.  Видимо,  на предмете создают определенныю освещенность стандартной лампой и измеряют сигналы 3х фопоприемников со спектральными чувствительностями соответствующими колбочкам.  Эти три числа соответствуют цвету объекта.

Для данной темы вполне достаточно, что эти 3 числа (неважно в виде сумм или разностей ) поступают в мозг и там интертретируются как определенный цвет.

[Ксей]

Гипотеза о квантовой природе сознания ( в моей личной интерпретации) в том и состоит, что непредсказуемость поведения объектов, обладающих сознанием - это и есть непредсказуемость поведения квантовых объектов. Допустим - электронов, находящихся в атомах, из которых состоит мозг.

Вряд ли в нейроне проявляется физика микромира. Места для случайностей должно хватать и без этого.
Видимо,  благодаря этим случайностям машина кое-что делает немашинально.

конечно машина, хоть и наполовину разобранная.

[Дед Моррозоу]

мнеб модельку.

конечно машина, хоть и наполовину разобранная.

Гм... *разводит руками* А нафига вам, уважаемая машина, моделька? У вас нет желаний. Это иллюзия.
К тому же...  Я ж вам даю модельку, а вы не берёте. Ну вот чуть более подробно. Сознание - это некий такой "усилитель свободы выбора". От квантового объекта к макрообъекту. Берём фотон, пролетающий через две щели, делаем обратную связь между экраном, фотоном и размерами щелей... короче замыкаем это всё в одну систему. Такую, штоп от результата пролёта фотона вся макросистема эволюционировала непредсказуемым образом. Далее начинаем эволюцию, естественный отбор и всё такое прочее.
 

определите сознание как "нечто, присущее всему" -- и наслаждайтесь пониманием правды, чё

Ну да. Всему. Точно также, как и сами по себе квантовые свойства присущи всему. Вы, конечно, можете смеяться, но несмотря на то, что присущи они всему, кое-в чём они имеет отдельную специфику. Можно наслаждаться пониманием, а можно пытаться изучать эту специфику, исходя из представлений км. Вы смеётесь над первым, а второе в расчёт брать не желаете. Зря.
Вопрос в том, чтобы именно эту специфику и обнаружить. И мы пока что можем только гадать. Готовую модельку вам никто не предложит. Я б и сам не отказался её получить.
Но гадать, выдвигать предположения мы всё-таки можем. Так оно, развитие знаний, и идёт.
Применительно к квантовому есть несколько путей. Самый первый, разумеется - пойдёт изучаться в полный рост после создания так называемых квантовых компутеров. Это наиболее реальный путь. Но... тут есть свои затыки. Прежде всего нет уверенности, что можно будет получить сознание, которое бы человек воспринимал именно как сознание. То есть, о чём я? Кирпич же тоже по данной гипотезе каким-то сознанием обладает. Но оно настолько далеко от нашего, человеческого, что мы его и сознанием-то не считаем.
Нам нужно получить не просто сознание, а сознание человеческое. А для этого в свою очередь есть другой наиболее простой путь - его знает каждая женщина.
А вот можно ли (и нужно ли) его получать другим путём - вопрос ещё тот.
------------

[незлой]

Гм... *разводит руками* А нафига вам, уважаемая машина, моделька? У вас нет желаний. Это иллюзия.

с моделькой удобнее.

К тому же...  Я ж вам даю модельку, а вы не берёте. Ну вот чуть более подробно. Сознание - это некий такой "усилитель свободы выбора".

маленькая хитрость: если в модели встречаются слова "некий" или "некая" -- модель не рабоатет.
вот по этому и не беру: у нас уже есть один чёрный ящик ("сознание"), зачем для его разъяснения вводить ещё один, поменьше? какой смысл в этой операции?
к слову: механизм сознания прост настолько, что с его изготовлением справилась даже безмозглая эволюция. а вам всё какието чудеса со сказками мерещатся..

Можно наслаждаться пониманием, а можно пытаться изучать эту специфику, исходя из представлений км. Вы смеётесь над первым, а второе в расчёт брать не желаете. Зря.

для меня по прежнему загадка что именно вы собрались изучать. км? влияние км на сознание? как вы собираетесь это делать? что именно проверять? [какую модель проверять на соответствие?]
хоть один опыт можете рассказать? хотябы гипотетический: [предположим, чото] делаем тото, ожидаем получить тото.
если подобного опыта у вас нет, то разговор на эту тему лично для себя окончательно закрываю. пустое.

[Ксей]

У вас нет желаний. Это иллюзия.

в виде желаний  осознаются потребности
в виде боли - опасность, ущерб (это же может привести к невыполнению инстинктов)
в виде удовлетворения - осуществленные инстинкты и то что способствует их осуществлению.

[Дед Моррозоу]

хоть один опыт можете рассказать? хотябы гипотетический:

Я ж вам описал: "Берём фотон, пролетающий через две щели, делаем обратную связь между экраном, фотоном и размерами щелей... короче замыкаем это всё в одну систему. Такую, штоп от результата пролёта фотона вся макросистема эволюционировала непредсказуемым образом. Далее начинаем эволюцию, естественный отбор и всё такое прочее. " Добавлю. Вполне может быть, что в этой системе возникнет сознание. Распознать его, видимо, будет можно по отклонениям поведения системы от теоретических значений.

у нас уже есть один чёрный ящик ("сознание"), зачем для его разъяснения вводить ещё один, поменьше?

Увы. Если вы внимательно глянете - то увидите, што так обстоит дело везде в физике. Я даж больше скажу: мы имеем систему чёрных ящиков и вложенных друг в друга и стоящих параллельно (назовём их тип Б), присоединяясь к чёрным ящикам типа А посредством чёрных ящиков типа С...
В общем страшное дело. Ignotum per ignotum.
ЗЫ. Словечко "некая" можете опустить.

[Алексис]

     Мой рис.1 является спектром насыщенного раствора  пятиводного сульфата меди (медный купорос) при температуре 20 градусов.  Измерения я проводил  на спектрофотометре СФ-56 с шагом сканирования 1нм.  Цвет этого раствора представлен на коллаже из трёх фоток.  Верхняя  и средняя  фотки сделаны при естественном освещении, а нижняя – при свете лампы накаливания.  Фон – белый лист бумаги марки «SvetoCopy».  На всех трёх фотках одна и та же кювета раствора  медного купороса.

     Какой цвет раствора однозначно соответствует спектру?

О! Да вы оказывается снова на форуме. После того как вы исчезли в конце сентября, я решил, что дискуссия потеряла для вас интерес, и долгое время не заглядывал в эту тему. Тем более что у меня не так много времени, чтобы читать все, что тут пишут.
Но оказывается, вы взяли творческий отпуск, чтобы сделать лабораторную работу. Эта настойчивость вызывает уважение.

Но ваша работа осталась незавершенной. Мне придется её продолжить. Поскольку необходимо показать, как можно синтезировать тот же самый цвет исходя из объективных данных. У меня нет никаких приборов. Поэтому я воспользуюсь только компьютером и стандартным пакетом программ "Microsoft office", чтобы продолжить ваш опыт до логического конца.

Исходно имеем кривую (рис.1), которая является объективным, независящим от нашего сознания, эталоном цвета медного купороса, так как она получена с помощью прибора и без участия нашего сознания.

Очевидно, что просто взять цвет соответствующий средней длине  длины будет недостаточно, поскольку надо учесть вклады от длин волн на склонах кривой. Поэтому необходимо разбить всю кривую на участки, взять средние длины волн обратить их в цвета и просуммировать их с учетом весового вклада. Но оказывается для получения удовлетворительного результата процедуру можно упростить и ограничиться только двумя значениями длин волн, соответствующим двум симметричным точкам на склонах кривой.
Я формально взял срезы - 430 нм и 500 нм. Хотя можно было обрезать кривую, считая её гауссовой, на уровне 0.7, или 0.5, конечный результат от этого измениться незначительно. Для конвертации длины волны в цвет воспользуемся диаграммой цветового пространства CIE 1931 http://commons.wikimedia.org/wiki/File:CIExy1931.png?uselang=ru .
Копирую диаграмму в Paint - самую доступную программу работы с графикой. Можно было взять и любой другой пакет, но мне нужен только один инструмент, который обычно называют - "пипетка". С помощью пипетки беру образец цвета, который соответствуют длине волны 430 нм. Там в углу диаграммы снять пробу можно только приблизительно, но оказывается это не так уж важно. Открываю меню: "Палитра, Изменить палитру, Определить цвет" и получаю, что этой длине волны соответствуют: R =  107, G = 0, B = 255.
Аналогично длине волны 500 нм соответствует: R = 0, G = 255, B = 171.
Теперь в Word рисую два прямоугольника и заливаю их указанными выше цветами. Накладывают прямоугольники друг на друга, и верхнему прямоугольнику устанавливаю прозрачность 50%.
Результат на рисунке.
Для учета влияния спектрального состава освещения надо наложить еще один полупрозрачный прямоугольник закрашенный соответствующим оттенком.
Теперь получим нужный цвет арифметическим сложением. Среднее арифметическое R, G,B для 430 и 500 нм. будет таким: R = 54, G = 128, B = 213. Это цветом закрашена окружность.

Сравнивайте и делайте выводы.




Мой вывод такой.
Исходя из объективной характеристики цвета медного купороса, полученного с помощью прибора, и всего двух характеристических длин волн можно синтезировать цвет, который мало чем отличается от приведенного вами цвета медного купороса. Собственно так и должно было произойти. Ибо все в природе происходит по объективным законам.
Поскольку мое сознание никак не влияет на результат синтеза цвета, то любой другой человек или даже робот, действуя по этой методике, получит аналогичные результаты, можно считать, что цвет существует объективно. 
Незначительное различие в оттенках не является поводом для критики. В конце концов, фундаментальные константы нам известны не в абсолютном выражении, а с погрешностью. Соответственно во все физические величины входит погрешность. Можно ли требовать абсолютного совпадения всегда и везде для такой характеристики как цвет? Ответ мне кажется риторическим.

Физический смысл цвета в том, что он определенным образом характеризует особенность взаимодействия данного вещества со светом. Такой синий цвет даст именно медный купорос. Если вы бросите в раствор купороса железный гвоздь, то очень скоро цвет измениться. Поскольку часть ионов меди заменят ионы железа. Медь осядет на гвозде и у вас будет уже смесь медного и железного купороса. Цвет станет более зеленым, поскольку теперь появиться вклад от  взаимодействия света с ионами железа. Если хотите, можете сделать и такую лабораторную работу. Можно ожидать, что при большой концентрации ионов железа максимум кривой сдвинется влево.

[СТОкрат]

Я вообще в текущие здесь околоколориметрические обсуждения не вмешиваюсь, но у меня вот вопрос к тем, кто полагает, что свет объективно обладает цветом. Мы "ощупываем" излучение палочками и колбочками - получаем отображение спектров на внутреннее пространство квалиа, на цветовое в этом случае. А вот конфигурацию молекул мы "ощупываем" рецепторами обоняния. Молекула бензола объективно (без человека во вселенной) имеет запах ? А иголка объективно обладает болью укола ?

[Алексис]

Я вообще в текущие здесь околоколориметрические обсуждения не вмешиваюсь, но у меня вот вопрос к тем, кто полагает, что свет объективно обладает цветом. Мы "ощупываем" излучение палочками и колбочками - получаем отображение спектров на внутреннее пространство квалиа, на цветовое в этом случае. А вот конфигурацию молекул мы "ощупываем" рецепторами обоняния. Молекула бензола объективно (без человека во вселенной) имеет запах ? А иголка объективно обладает болью укола ?

Попробую ответить.
Не надо так упрощать. Для начала хотелось бы пояснить, что как я считаю, ничто в этом мире не имеет смысла без наблюдателя. Вот только "наблюдателем" в широком смысле является всякий взаимодействующий с объектом другой объект или субъект, и это не только человек. Например, глаз превращает свет в последовательность электрохимических импульсов, выделяя при этом цвет. В принципе можно через интерфейс подключить к глазу компьютер и получать изображение. Возможно это уже давно реализовано. То есть и без сознания глаз уже является "наблюдателем" способным различать цвет. Но точно также "наблюдателем", который позволяет превращать свет в последовательность электрических сигналов и передавать их на расстояние является камера видеонаблюдения. Замечу, выделяя при этом цвет и кодируя его однозначным образом. 
Молекула бензола обладает определенной структурной упорядоченностью, которой при желании можно присвоить признак запаха. У молекулы ацетона или спирта иная структура и признаки запахов будут иными. По сравнению с животными и насекомыми в среднем люди по своей природе плохо различают запахи. Роль обоняния для людей не настолько значительна, чтобы придумывать столь же сложную шкалу для классификации запахов, как это было сделано в отношении цвета и музыкальных звуков. Хотя специалисты по ароматам различают "ноты" запахов, классифицируя их на цитрусовые, цветочные, фруктовые…

Иголка объективно имеет острый кончик, который при надавливании способен создать давление на поверхность в сотни и тысячи атмосфер и обладает свойством протыкать ткани, как живые, так и иные. Подобно: длина волны – цвет специалисты по иглоукалыванию или пыточных дел мастера могут составить шкалу: давление – сила боли (физиологическая реакция организма). При этом давление физически однозначно связано с площадью кончика иглы, то есть со свойствами конкретной иглы. Таким образом, со свойствами иглы можно сопоставить физиологическую реакцию организма и составить соответствующие диаграммы. 

[Дед Моррозоу]

А иголка объективно обладает болью укола ?

Нет. Боль - это свойство наблюдателя/сознания. И оно объективно.

[СТОкрат]

 В принципе можно через интерфейс подключить к глазу компьютер и получать изображение.

Изображение получает гомункулус Б. Гейтса ? Всё это нагромождение интерфейсов, компьютеров, программ откалибровано под среднестатистического юзера, которого мы в финале этой цепочки таки должны посадить перед монитором.

Молекула бензола обладает определенной структурной упорядоченностью, которой при желании можно присвоить признак запаха.

Наполеон просил Жозефину перед своим возвращением несколько дней не мыться. Вы полагаете, этот набор ,с позволения сказать, ароматических веществ имеет объективную, т.е. независящую от восприятия конкретного человека, характеристику на некой шкале запахов. А кому-то сыр с плесенью нравится, а кого-то от него тошнит. Я уж не говорю о том, что думает мазохист о площади острия иголки.

[СТОкрат]

 Боль - это свойство наблюдателя/сознания. И оно объективно.

Да. Согласен. Множество рациональных чисел счётно - его можно отобразить на множество натуральных чисел. Но нельзя сказать, что 42 есть объективная характеристика ,например, числа 11/17.

[Алексис]

Наполеон просил Жозефину перед своим возвращением несколько дней не мыться. Вы полагаете, этот набор ,с позволения сказать, ароматических веществ имеет объективную, т.е. независящую от восприятия конкретного человека, характеристику на некой шкале запахов. А кому-то сыр с плесенью нравится, а кого-то от него тошнит. Я уж не говорю о том, что думает мазохист о площади острия иголки.

О времена о нравы!
 
Правильный запах является определяющим фактором при выборе партнера не для банального развлечения, а для продолжения рода. Природа так устроила, что именно по запаху неосознанно определяется генетическая совместимость партнеров. В запахе скрыта загадка такого феномена как любовь. Все остальное, рост, фигура, цвет волос, ум и прочее вторичны и во многом определяются культурными особенностями.
Так что не удивительно, что некоторым нравиться естественный запах пота это натуральный афродизиак.

Но в данном случае пример с Наполеоном не слишком удачный. Скорее надо было узнать, а почему Жозефина должна была мыться? Ведь до 19 века Европа мылась раз в год. Вонь и вши были характерным признаком любого кавалера или любой дамы не говоря уж о простолюдинах.

Восприятие запахов во многом определяется культурными особенностями. Европейцы несколько веков жили в жутком смраде. А вот есть такой плод дуриан - самый вонючий фрукт в мире. Европейцы напрочь не переносят его запах. Хотя жители Таиланда поедают его с огромным удовольствием.

На вкус и цвет товарищей нет. Человек ко всему привыкает (пословицы).

[Дед Моррозоу]

 Боль - это свойство наблюдателя/сознания. И оно объективно.

Да. Согласен.

Ну... хорошо, что в этом мы согласны.
А разговор по поводу объективности (как чего-то без человека во вселенной, как чего-то, независящего от сознания) вы завели хороший.
Жду - отреагирует ли кто.