Природа сознания.

[незлой]

У вас вся соль заключена в слове "любой".

нет, вся соль была в словах "желание и средства". (на всякий случай уточню, что мозги тут -- тоже средство (и даже в чёмто расходный материал ))
а дальше -- просто: кто хочет -- ищет пути решения, кто нехочет -- причины, по которым этих путей не найти.
успешны бывают и те и другие, причём, что самое смешное -- нередко одновременно.

[незлой]

нет, вся соль была в словах "желание и средства".

пожалуй нужно пояснить.
"любой" в данном случае было словом-итератором для "всех". т.е. пишем "все", зачёркиваем и пишем "произвольно взятый" ("любой") - это эквивалентные понятия.
почему они эквивалентны: единственный способ проверить на практике утверждение вида "они все чегонибудь" -- это проверить на это "чегонибудь" каждого из всех. или, что тоже самое - это будет означать что любой произвольно взятый из всех будет удовлетворять этому условию (если нет -- утверждение неверно).

именно поэтому вся соль в дополнительно поставленных условиях -- желание и ресурсы (средства).

[postoronim]

Сегодня мне жена прочла отрывок из одной книжки о некоем репрессированном в 20-ые годы священнике бывшем (запамятовал) не то хирурге не то психиатре. По имени Отец Лука. Так вот в суде пламенный революционер Петерс спрашивает его: "Как Вы врач, который видел человеческий мозг, можете верить в Бога? Вы видели в мозге Бога?" Лука отвечает: "Да я не видел Бога! Но я в мозге также не видел ума или совести".

[незлой]

чем больше пафоса -- тем меньше смысла. (это чисто практически - где есть смысл, там пафос просто не нужен).
вот в данной истории: слов-то красивых много понаговорено -- "совесть", "честь", "бог", а копни -- как два тетерева на току, каждый только ощущением своей правоты и наслаждается.
дело приятное, конечно.. но обычно чреватое.

[postoronim]

Может наследственное, от рыб? Они плавают в невесомости.

От птеродактилей мы все...

[Дед Моррозоу]

единственный способ проверить на практике утверждение вида "они все чегонибудь" -- это проверить на это "чегонибудь" каждого из всех. или, что тоже самое - это будет означать что любой произвольно взятый из всех будет удовлетворять этому условию (если нет -- утверждение неверно).

Все ваши соседи по дому не обладают сознанием. Проверяйте. Можете считать, что любые мыслимые

желание и ресурсы

у вас имеются.

[незлой]

Все ваши соседи по дому не обладают сознанием. Проверяйте.

и не подумаю. ваше утверждение бессмысленно.
чтобы в нём появился смысл, вы должны сначала дать функциональное определение "сознания", а его у вас нет.

[Дед Моррозоу]

вы должны сначала дать функциональное определение "сознания", а его у вас нет

Сепулька - это то, что находится в сепулькарии.
---------------
Нет определений сознания, годных для построения моделей. Нет.
Я могу дать своё представление
Вася Пупкин может дать своё.
И в наших представлениях не будет ничего общего.
И оба мы, возможно, будем правы.
-----------------------
Сознание - это внутреннее свойство предмета, доступное для восприятия только самому предмету.
Как-то так, наверное. Если уж хотите определений.

[Дед Моррозоу]

Но вообще-то, имхо, нужно всё-таки в первую очередь проверять гипотезу о квантовой природе сознания. Увязывая свободу (непредсказуемость) поведения квантовых объектов в единичных случаях с тем, что мы называем свободой воли.

[Ксей]

  Какой цвет раствора однозначно соответствует спектру?

На всех снимках надо бы  подтянуть цвет  листа бумаги до белого (сейчас на мониторе он серый). Тогда, на первом риунке был бы виден цвет определяемый приведенным выше спектральным распределением.

На втором и третьем снимках кювета с раствором лежит на листе или слишком близка к нему,  под кюветой лист уже не белый  (тут и затенение оправой, и прохождение света, освещающего бумагу, через раствор )

[Ксей]

Увязывая свободу (непредсказуемость) поведения ... с тем, что мы называем свободой воли.

Там где ничего не понял постивил точки. А в остальном тоже мало понятного.

Воля это функция разума , она характермизует разумное поведение. В каждой ситуации есть объективно разумные решения и неразумные. В конкретной ситуации есть единственное наиболее разумное решение, поэтому, волевое решение по определению не может быть непредсказуемым . 
Какая же тут свобода?

[незлой]

Сознание - это внутреннее свойство предмета, доступное для восприятия только самому предмету.

определение нефункционально. неподходит. утверждение об отсутсвиии сознания у соседей по прежнему бессмысленно.

Но вообще-то, имхо, нужно всё-таки в первую очередь проверять гипотезу о квантовой природе сознания. Увязывая свободу (непредсказуемость) поведения квантовых объектов в единичных случаях с тем, что мы называем свободой воли.

нечего проверять: "квантовая природа сознания" несформулирована. как можно проверять шевеление пальцев в воздухе?

[IGORЬ]

в физическом мире есть свет и колебания воздуха, а цвета и музыки нет.

Откуда взялась данная максима? Что значит - есть колебания? Колебания - это процесс. В момент настоящего - ничто не колеблется…

   
1.   Данная максима взялась из физики, из официального определения понятия «физическая величина».   Единицами измерения длины и времени можно измерить амплитуду и частоту этих колебаний.  А вот цвет и музыка не являются физическими величинами, их измерить нельзя.  Композитор, сочиняя музыку, слышит её без всяких сжатий и разрежений.  Про цвет я уже объяснял.
 
2.    «В момент настоящего», например, есть сжатие, а в прошлый момент было разрежение. Но прошлого физически уже нет, а будущее ещё не наступило.  Это понимали ещё древние греки.  Целостность восприятия физического мира  обусловлена сознанием.  Есть инварианты, которые страхуют  нас от потери этого самого важного свойства сознания. Самый главный из них  – это религия. Затем мы подстраховались ещё одним инвариантом – наукой.  Возможно это не самое лучшее изобретения разума, т.к. неизвестно,  куда она нас со своими меняющимися парадигмами заведёт. Но альтернативы нет, с тем что есть надо считаться.  Конечно, без науки мы бы могли обойтись. В отличие от религии наука архетипами бессознательного не обусловлена.  Однако иной путь означал бы полную перезагрузку системы. Просто так на это никто не пойдёт.  Официальная наука, конечно, рулит и менять её на что-то другое глупо, но важно понимать, что у неё есть  границы.

3.   Что есть «момент настоящего» с точки зрения науки. При взгляде на любой предмет глаза двигаются от одной точки фиксации к другой быстрыми скачками -- саккадами.  Длительность саккад от 10 до 80 мс. Известно также, что при частоте смены кадров более 16 к/сек изображение воспринимается  как непрерывное.  Так что по самым оптимистическим оценкам «момент настоящего»  короче 0,01сек. быть не может.  За это время свет видимого диапазона совершит более триллиона колебаний! 


 

Какой цвет раствора однозначно соответствует спектру?

на верхнем фото

     
         А моя младшая дочь, которой спектры и интегралы по барабану, сказала, что нижняя фотка как настоящая.  Возразить ей невозможно, т.к.  «живую» кювету с раствором она видела  собственными глазами.
                                 

Какой цвет раствора однозначно соответствует спектру?

хотя вопрос надо переформулировать ))

     Опять Вы, Ssid, пытаетесь увильнуть.  Мой вопрос однозначно соответствует заявлению Ксея!

если сделать источник света с спектральным составом, представленным на рисунке, какого цвета он будет?

        Ssid, этот вопрос как раз Я  Вам с Ксеем задал. Вы не смогли на него ответить. Мой ответ уже прозвучал.

или все же при наличии конкретного спектрального состава мы будем воспринимать вполне определенный цвет?

        Нет, никогда.   Кривые Кобленца – Эмерсона  и яркостной адаптации глаза не позволяют это. Кроме того, есть эффект метамерии, когда  разные спектры воспринимаются одним цветом. 

        А ниже мой пример, когда одна и та же длина волны 656нм воспринимается как три разных цвета.  Этот экзерсис специально предназначен  для самых упёртых, кто до сих пор продолжает  тупо твердить, что цвет однозначно определяется длиной волны, а коричневый цвет есть смесь разных длин волн.
 
P.S.  Координаты трёх полосок цвета на рис.2 элементарно определяются за три секунды.  В отличие от спектра  на рис.1, интегралы на рис.2 считать не надо. Из оценки координат цветных полосок 1,2 и 3 сразу становится ясно, что это свет одной и той же длины волны с разной интенсивностью.

[IGORЬ]

  Какой цвет раствора однозначно соответствует спектру?

На всех снимках надо бы  подтянуть цвет  листа бумаги до белого (сейчас на мониторе он серый). Тогда, на первом риунке был бы виден цвет определяемый приведенным выше спектральным распределением.На втором и третьем снимках кювета с раствором лежит на листе или слишком близка к нему,  под кюветой лист уже не белый  (тут и затенение оправой, и прохождение света, освещающего бумагу, через раствор )

        Ага, вот когда дело доходит до мониторов, то все иллюзии об однозначном соответствии цвета спектру накрываются медным тазом. Одни и те же координаты на разных мониторах будут давать разный цвет. Это так называемая аппаратная зависимость RGB.  Реальные спектры мониторов  я уже приводил.  Но это ещё не всё.
 
        Основной вопрос:  «Что такое белый свет и белый цвет»?  Белый свет — это электромагнитное излучение видимого диапазона, которое вызывает в нормальном человеческом глазе световое ощущение, нейтральное по отношению к цвету.  Диапазон нейтрально воспринимаемых оттенков белого цвета колеблется от 5000–7500 К  на экране монитора. В естественных условиях этот диапазон ещё шире.  Из сказанного следует, что  белый цвет это очень широкое понятие. Поэтому эталонов белого никогда не было и не будет.  То, что у Вас, Ксей, на мониторе серое, у другого пользователя запросто может оказаться белым.  Причём у одних пользователей белый цвет будет с перекосом в «тёплую» сторону, а у других – в «холодную».  Поэтому с цветом кюветы медного купороса происходит та же самая анекдотическая ситуация, что и с цветом Юпитера и других планет.  Каждый корректирует цвет под своё восприятие белого.  А потом с пеной у рта спорят, что у Юпитера, Марса, медного купороса и пр. физических объектов есть один единственный, присущий именно этому объекту  истинный цвет.
 
       Кстати,  координаты  белого цвета на моей фотке находятся в пределах 220 – 230. Это почти предельное состояние октета. Тянуть выше практически некуда, дальше будет «пережог». «Реальный» серый цвет начинается со значений 204/204/204 и ниже.  Ксей, у Вас две ментальные ошибки, над устранением которых  надо работать:

-     Первое. В координатах цвета и цветности свёрткой зашивается усредненная кривая спектральной чувствительности глаза («колокольчик»).  Объективный спектр скрещивается  с субъективным «колокольчиком» и получается точка в виртуальном пространстве.   При этом совершенно игнорируется тот факт, что в реальных условиях  у здорового человека этот «колокольчик» гуляет  в широких пределах (до ~80нм). По всем вопросам,  что касаются цвета,  всегда прав человек, а не прибор. Многие ошибочно полагают, что наоборот.  По этой причине в физике нет понятия цвет.

-     Второе. Координаты цвета и цветности это не цвет. ГЭТ 81-2009 в основных понятиях и определениях это объясняет.
 
      Ну, а то,  что цвет нельзя определять длиной волны, надеюсь,  все уже поняли.  Осталось теперь решить задачу на рис.3. 

[Ssid]

Ssid, этот вопрос как раз Я  Вам с Ксеем задал. Вы не смогли на него ответить. Мой ответ уже прозвучал.

я как раз и ответил

на верхнем фото

такой и будет источник, если сделать его по вашему спектру

 А моя младшая дочь, которой спектры и интегралы по барабану, сказала, что нижняя фотка как настоящая.  Возразить ей невозможно, т.к.  «живую» кювету с раствором она видела  собственными глазами.

конечно - она видела при искусственном освещении, и нижнее фото - при искусственном
а спектрограф снимал спектр при естественном

А ниже мой пример, когда одна и та же длина волны 656нм воспринимается как три разных цвета. 

условия при которых получены эти три разных изображения?

[Дед Моррозоу]

ам где ничего не понял постивил точки. А в остальном тоже мало понятного.

Если вам в принципе непонятны словосочетания "квантовые объекты", "единичные случаи" - то, боюсь, дело плохо. Во всяком случае, я не возьмусь в одном или нескольких постах объяснять.
Однако ж... всё-таки советую попробовать изучить самостоятельно. Впрочем, чуть более подробно я всё же распишу в ответе Незлому.

[Дед Моррозоу]

Сознание - это внутреннее свойство предмета, доступное для восприятия только самому предмету.

определение нефункционально. неподходит. утверждение об отсутсвиии сознания у соседей по прежнему бессмысленно.

Тем не менее, о чём идёт речь вы поняли. А если непонятно - то о чём тогда весь топик под названием "природа сознания"?
Вы ж видите, надеюсь, разницу между "природой сознания" и "природой сепульки"?.

Но вообще-то, имхо, нужно всё-таки в первую очередь проверять гипотезу о квантовой природе сознания. Увязывая свободу (непредсказуемость) поведения квантовых объектов в единичных случаях с тем, что мы называем свободой воли.

нечего проверять: "квантовая природа сознания" несформулирована. как можно проверять шевеление пальцев в воздухе?

Проверять как раз есть чего. Вполне конкретно. Но если хотите -  можно разжевать.
Отчего зависит поведение того или иного объекта? Вот, допустим, движение луны? Физика, как известно, сводит причины этого к воздействиям прочих тел - таких как, солнце, земля... Поведение другие тел, традиционно относящихся к "неживой природе" также объясняется физикой воздействием прочих объектов.
Однако, к квантовым объектам оно неприменимо. Невозможно предсказать, например, в какую область детектора попадёт фотон после пролёта двух щелей. Причём, невозможно принципиально. Мы можем говорить только о вероятности обнаружения фотона в той или иной области. Вероятность эта - определяется в некоей степени всё теми же "внешними телами", то бишь - условиями опыта - (расстояниями между щелями, расстоянием до детектора и пр), но в каждом отдельном случае, пользуясь всей совокупностью "внешних тел" предсказать поведение единичного фотона невозможно. Можно, как известно, предсказать лишь статистическую картину для многих фотонов. А поведение отдельного фотона - не предсказать.
Как, надеюсь, вы знаете - кое-кем уже давно было высказано предположение о том, что эта невозможность предсказать вызвана нашим незнанием некоторых параметров, так называемых скрытых. Которые - по сути есть влияние некоторых неучтённых нами "прочих тел".
Другими кое-кем было фактически доказано отсутствие этих самых скрытых параметров. То бишь, мы имеем ситуацию - когда поведение единичного фотона непредсказуемо.
С другой стороны мы эту же самую непредсказуемость поведения можем трактовать, как проявление "свободы воли фотона". И даже говорить о том, именно этой гипотетической свободой и определяется поведение фотона.
Дело внешне выглядит - как в случае с буридановым ослом. Невозможно предсказать, куда он склонит голову. Однако, есть весомые основания считать - что тут немалую роль играет прихоть его желания, или всё та же свобода воли. (О том, что такое есть "желание" просьба меня не сейчас не спрашивать. К тому же вы и сами употребляли этот термин, так что должны знать - о чём говорили)
Гипотеза о квантовой природе сознания ( в моей личной интерпретации) в том и состоит, что непредсказуемость поведения объектов, обладающих сознанием - это и есть непредсказуемость поведения квантовых объектов. Допустим - электронов, находящихся в атомах, из которых состоит мозг.
Проверять тут - как раз есть чего, повторяю. Например - путём попыток "воспитания" квантовых объектов.  :-\И так же на всяк случай повторяю, что это всё есть всего лишь гипотеза, то бишь предположение.

[Дед Моррозоу]

Данная максима взялась из физики, из официального определения понятия «физическая величина»

А причём тут официальное определение? Независимо от того, что в этом определении сказано - прежде всего оно сказано кем-то. Вася Пупкин считает, что физическая величина - есть то-то и то-то. А я, дед Пихто, допустим, считаю по другому. И что?
Во-вторых, даже если мы с Васей Пупкиным сходимся в определениях, оно вовсе не значит, что данная физическая величина имеет счастье быть в этой вселенной. А если мы с ним не сходимся - оно отнюдь не означает того, что того, в чём мы не сходимся - нет в этой вселенной.
Это вообще немного разные вещи - бытие чего-то там и наши определения этого "чего-то".
Мы можем измерить, например, среднюю температуру по больнице. Оно ж не значит, что "средняя температура" физически есть. Это просто если кому-то так надо - для удобства отчётности.
И мы не можем толком измерить цифрами степень маниакально-депрессивного психоза. Однако ж, оно не значит, что этого психоза нет. Неучёт данного фактора может стоить индивидууму жизни в некоторых отдельных случаях. Когда он сталкивается с больным психозом.

[незлой]

Тем не менее, о чём идёт речь вы поняли. А если непонятно - то о чём тогда весь топик под названием "природа сознания"?

мне это только кажется понятным.

благодарю вас за краткое введение в км, но оно тут никаким боком.
ещё семёнов, помнится, всё искал гсч для ии, напирая что без истинной случайности тот - не мыслитель. и пытался найти эти самые "случайности" в нас.
на кой ляд встроенный генератор случайности для существ, и так уже живущих в случайном мире то ли он не смог уточнить, толи я спросить правильно.

по факту -- нет у нас никакой "свободы воли". и небыло никогда.

[IGORЬ]

А моя младшая дочь, которой спектры и интегралы по барабану, сказала, что нижняя фотка как настоящая.  Возразить ей невозможно, т.к.  «живую» кювету с раствором она видела  собственными глазами.

конечно - она видела при искусственном освещении, и нижнее фото - при искусственном
а спектрограф снимал спектр при естественном

       Ребёнок  видел  раствор при естественном освещении также.   Но дело не в этом.  Юмор ситуации,  в которую Вы попали,  заключается в том, что в спектрофотометре СФ – 56 для работы в области спектра от 350 до 1100 нм применяется лампа накаливания КГМ 12-10.
 
       Кароче, Ssid, Вам под стол. 

условия при которых получены эти три разных изображения?

       Естественные.

А причём тут официальное определение?... И мы не можем толком измерить цифрами степень маниакально-депрессивного психоза. Однако ж, оно не значит, что этого психоза нет.

       Психоза нет в физическом мире, но из этого вовсе не следует, что психоза нет вообще.  Просто физика психозами не занимается.  Для того и существуют официальные определения, что бы пациенты названия вывесок на дверях не путали.