Природа сознания.

[незлой]

Проповедники как раз занимаются декламацией неких догм, 99% которых не понимают сами.

а кто себя понимает? где этот уникум, в этой теме именно его и заждались!

"понимать" и не нужно. нужна ловить кайф от того, как мемплексы мастурбируют эго ("уверенность в собственной правоте"). абсолютно всё остальное -- лишнее, и понижает надёжность этой красивой системы.
ну а то, что для желающих заиметь таки себе своего "бога" давно созданы разные "констракшн киты" (религии) вообще не имеет отношения к теме.

Собственно, то же делает и художник, пытаясь вызвать в зрителях те чувства, которые испытывает сам. У хорошего художника это получается. Если зритель готов проникнуться. Ключевое понятие здесь - зритель готов проникнуться. Если не готов - эффекта не будет ни у художника, ни у проповедника.

художник, который "пытается вызвать чувства" -- халтурщик и больше проповедник, чем художник. (глазунов какойнибудь, например). обобщённый художник просто выплёскивает себя на подходящий носитель или вообще в пространство, и всё. иногда выплеснутое резонирует с нашими чувствами -- и тогда художник считается хорошим.

разница в "добровольности", если хотите -- художник себя предалгает, политик и проповедник -- навязывают, обобщая "свой внутренний мир" на прочих. возвращаясь к примеру проповедников: они могут не понимать 99 % догм, это лишь значит, что и другие по их мнению не должны их понимать, а просто тупо следовать (как делает и сам этот проповедник).

на практике эта разница очень наглядно проявляется в следующем: художнику комфортно в разнообразии мнений, проповеднику -- только в их каноническом единообразии.

Это вообще обычное дело - пытаться заставить другого человека почувствовать что-то.

потому и такой бардак вокруг, да


Конфликты между представлениями мучительны по многим причинам. На весьма практическом уровне, мучительно иметь модель действительности, расходящуюся с моделями окружающих. Но почему бы это должно было беспокоить людей, если модель - это всего лишь модель, наилучшая догадка о действительности, какую делает каждый из нас? Потому что никто ее не рассматривает таким образом. Если модель - это единственная действительность, какую вы можете знать, то эта модель и есть действительность, а поскольку действительность может быть только одна, то человек с иной моделью должен быть неправ. (Дерек Биккертон, Язык и вид)

[Ssid]

Чувство восторга и счастья, мощь интеллекта, любовь и гармония - люди интуитивно понимают, что это не может быть продуктом тупых автоматических механизмов и химических реакций. ЭТО НЕПРАВДОПОДОБНО!

интуитивно понимали, что и Земля плоская...  пока наука обратное не доказала

Кстати, знаете, почему именно небеса, а не справа или спереди?

и какова же версия?

[незлой]

пришла пара мыслей.

1. про проповедников: любая попытка репликации должна поощряться, как повышающая шансы пройти отбор. мемы -- не исключение
2. смешно, но "физики" оказываются гораздо "поэтичнее" (в вышеобъяснённом смысле), чем лирики: их интересует - работает ли модель, а не "истинна" ли она. поэтому, в частности, физикам вполнне комфортно даже в присутсвиии противоречащих друг другу, но общепризнанных многократно верифицированных [так, пожалуй, правильнее] теорий (км и ото, например)

зы: ещё к пункту первому: самой ходовой "монетой" в мемире является "согласие". например, непроизвольный жест благодарности - кивок.

[IGORЬ]

… то есть рука не поднимается ))) будем считать, что стыдно

        Стыдно будет Вам, т.к. не обратили внимание, что с  2009 года, после выхода ГЭТ 81-2009,  регламентирующего измерения координат цветности, все фразы типа «измерения цвета», «эталоны цвета», «госты и атласы цвета бывшего СССР» и пр. стали анахронизмами и остались только в неофициальном жаргонном употреблении.  Всё приведено в соответствие с требованиями системы СИ. Официально считается, что цвет понятие субъективное  и не является физической величиной. Измерению подлежат только координаты, определяющие положение точки в цветовом пространстве.  В настоящее время официально действует только  ГЭТ 81-2009.
 
        В разделе основных терминов и понятий ГЭТ 81-2009 есть, следующее:

      «Спектральная чувствительность фоторецепторов разного типа различна и определяется спектром поглощения зрительных пигментов.  Каждый светоприёмник в отдельности не способен различать цвета: все излучения для него отличаются лишь одним параметром — видимой яркостью, или светлотой, т.к. свет любого спектрального состава оказывает качественно одинаковое физиологическое воздействие на каждый из фотопигментов.»

        Между прочим, это  основной смысл открытия двух американских нейрофизиологов, нобелевских лауреатов Давида Хьюбла  и Торстена Вайзела. Они доказали, что в нейрофизиологических  каналах цвет не возникает. По этим каналам идёт только разность или сумма яркостей (амплитуд) спектральных составляющих света, попадающего на сетчатку глаза.

        To Dem, поэтому даже если в мозг сунуть электроды, то увидим только чёрно-белую картинку, цвета не будет. На примере фоток Юпитера я об этом уже рассказывал.

сами же писали

Цвет предмета, возникающий  у нас в сознании,  будет соответствовать длинам волн, отражаемых данными объектами.

и сразу - "но измерить нельзя"....

       Правильно, в соответствии с  ГЭТ 81-2009 цвет измерить нельзя. Измерить  можно только координаты.  Одним и тем же координатам на разном оборудовании будут соответствовать разные цвета.  Пространства RGB и CMYK аппаратно зависимы.

       Цвет предмета, возникающий  у нас в сознании,  будет соответствовать длинам волн, отражаемых данными объектами, т.к. свет является причиной цвета.   Но это соответствие не будет однозначным.  Именно в этом суть эффекта метамерии, который вовсю эксплуатируется, например,  в полиграфии.  Об этом  я уже говорил.  Плюс индивидуальные особенности и яркостная адаптация глаза.

практический момент - помните как вы показывали фотографии зеленого, синего, желтого Юпитеров со словами "они все правильные"
 

        Я всё помню, кроме одного:  в темах «наблюдение и фото Юпитера» Ваших работ никогда не было.  О каком цвете Юпа  Вы можете говорить?  Вы тусовщик оригинального жанра – постоянно лезете туда, где Вы не «копенгаген».

Спектральное распределение света (включая случай одной длины волны) однозначно описывает цвет света.  Измеряют цвет тройкой чисел равных сверткам спектрального распределения света со спектральными кривыми трех типов колбочек стандартного глаза. Я собственно для других участников темы, чтобы не заблуждались просматривая ваши "простыни", а Вы уж сами  попробуйте разобраться.

        Измерьте, пожалуйста, цвет спектра на  рис.1,  чтобы другие участники темы не заблуждались,  просматривая Ваш пост.
 
 
P.S.  Ssid, а от Вас будут ответы на мои вопросы?  Только, пожалуйста, четко и однозначно ДА или НЕТ.  Ксей, к Вам тоже это относится.

       Кстати, Ксей, те три интеграла, о которых Вы только с этого поста начали говорить, как раз есть координаты цветности.  Если бы Вы это понимали с самого начала, то мои задачи без проблем бы решили.  Не было бы нелепых заявлений с Вашей стороны, что цвет меряется длиной волны,  что  коричневый цвет на моих картинках является смесью разных длин волн и т. д.

[Ксей]

Кстати, Ксей, те три интеграла, о которых Вы только с этого поста начали говорить, как раз есть координаты цветности.  Если бы Вы это понимали с самого начала, то мои задачи без проблем бы решили.  Не было бы нелепых заявлений с Вашей стороны, что цвет меряется длиной волны,  что  коричневый цвет на моих картинках является смесью разных длин волн и т. д.

Видно, что Вам надо бы разобраться с  цветом и цветностью (упомянутые выше три числа являются координатами цвета , у цветности два числа ) и с  коричневым цветом - это все же смесь разных длин волн .
Рост понимания заметен , но очень медленный, может это из-за эмощий.

[Ксей]

Да, факт взаимного влияния сознания, ума и тела известен давно и очевиден. Механизмы влияния уточняются. Но по сути ничего фантастически нового так и не открыто.

От  осознающего и думающего тела отделили  понятия  сознание и ум .  И теперь можно долго обсуждать, что  такое эти  отглагольные существительные и как они функционирует.
(бегущего человека все видели, а бег никто)

[незлой]

Желание узнать, что такое интеллект, и одновременно, чтобы он был воспроизводим на компьютере

вы не с той стороны смотрите.
"желание узнать что такое интеллект" и означает "уметь воспроизвести его на компьютере" (или другом подходящем носителе).
не умея моделировать чтоугодно - невозможно это чтоугодно "понять", можно только "фантазировать по поводу", бумага стерпит. всё таже набившая оскомину "верифицируемость", но куда-ж без неё?

Кто действительно хочет знать истину, тот её узнаёт, она ему важнее, чем личные предубеждения и хотелки.

истины вообще нет. есть модели.

Учитель не желает толкать тебя в каком-то определенном направлении.  Таким образом,  перед  учителем рисования стоит проблема,  как научить   студентов  рисовать,  следуя  внутреннему  побуждению,  а  не  его указаниям

фейнман со мной согласен, выходит: художник -- предлагает, но не навязывает.

А природа науки, техники, вождения автомобиля и религиозных предписаний требует действовать по правилам, а не как в голову взбредет.

странный ряд: вы правда считаете "религиозные предписания" (фантазии) и законы физики равнозначными?

Выплескивание своих эмоций наружу без надежды на отклик у художника - этим способом нельзя научить детей в школе, построить заводы, организовать оборону страны или полететь на Луну.

разумеется. разве художники на луну летают?

[незлой]

"желание узнать что такое интеллект" и означает "уметь воспроизвести его на компьютере" (или другом подходящем носителе).

Нет, не означает. Тогда бы использовалось одно слово, а тут их два: узнать и воспроизвести. Вот мы знаем, что такое гравитация, но воспроизвести?.. К тому же интеллект это, возможно, более тонкая материя, нежели компьютер. Как его вообще возможно воспроизвести?

слова два, потому что "научной методологии" в более менее строгом виде меньше ста лет, вообщето.

тем не менее, невоспроизводимое - неверифицируемо, значит - непознаваемо, всё настолько просто.
другое дело, что нравится эта простота далеко не всем, тут вы правы

странный ряд: вы правда считаете "религиозные предписания" (фантазии) и законы физики равнозначными?

Они равнозначны в том смысле, что дают руководство к действию, т.е. предписывают поведение. С этой точки проповедник и преподаватель ведут себя одинаково - поучают.

физика -- "руководство к действию"? чтото я начинаю всё меньше вас понимать..

[Ssid]

P.S.  Ssid, а от Вас будут ответы на мои вопросы?  Только, пожалуйста, четко и однозначно ДА или НЕТ.  Ксей, к Вам тоже это относится.

отвечаю на все вопросы, как просили
1 нет
2 да
3 нет

Официально считается, что цвет понятие субъективное  и не является физической величиной. Измерению подлежат только координаты, определяющие положение точки в цветовом пространстве.

с этим я не спорил
"горячо" - тоже не физическая величина, мы измеряем температуру, которая определяет наши ощущения
"тенор" - тоже не физическая величина, мы измеряет частоту звука, которая определяет наши ощущения
"цвет" - тоже не физическая величина, но мы можем измерить длину световых волн, а не только

....координаты, определяющие положение точки в цветовом пространстве.

вот отрывок из одной статьи по колориметрии
"Стандартные зависимости спектральных величин являются базой для любого арифметического вычисления цветов путем измерения."
вот ссылка:
http://ru.science.wikia.com/wiki/Измерение_цвета
там в принципе все то о чем и вы писали +раздел "спектральные методы" - он будет наверное вам интересен

[незлой]

немного о генезисе второй сигнальной

[Дед Моррозоу]

всё таже набившая оскомину "верифицируемость", но куда-ж без неё?

Ну... давайте ещё раз о верифицируемости. Что это такое вообще? Какой смысл вкладывается?
Понятие (как и любые другие понятия, если в них хорошенько всмотреться) далеко не простое и отнюдь не однозначное. В принципе возможна ситуация (и она весьма распространена) когда для одного что-то верифицируемо, а для другого - нет.  Относится оно большей частью к трактовкам. Можно трактовать наблюдаемое так, можно этак. Ограничения тут зависят от фантазии трактующего и от его... ну так скажем... багажа представлений. Существование электрона верифицируемо, ась? Или понятие электрона является некоей широко распространённой трактовкой всяких наблюдений?
Чисто в практическом, инженерном смысле имеет значение предсказание новых эффектов, сделанными исходя из тех или иных трактовок. Однако, в случае с сознанием, возможна такая ситуация, когда новые эффекты будут рабочими только для одного трактующего, и не будут проявляться для других.  Речь-то, как ни крути, идёт о так наз. внутреннем мире. Который существует в единственном, уникальном экземпляре для каждого наблюдателя. Для всех прочих наблюдателей внутренний мир другого представляет собой некий такой "чёрный ящик".

[IGORЬ]

может наконец стоит открыть для обсуждения субъективности цвета отдельную тему?
во первых она, кажется, бесконечна и в отдельной теме ей будет удобнее, во вторых -- "природу сознания" она явно переросла, заострившись.

      Спор о цвете имеет самое прямое отношение к природе сознания.  Цвет, музыка, удовольствие  и прочие образы нашего сознания  есть результат осмысления стимуляции сенсорных рецепторов внешними физическими раздражителями.  Например, в физическом мире есть свет и колебания воздуха, а цвета и музыки нет.  Сознание принципиально нельзя объяснить физическими процессами  в мозге.  В сознание, в отличие от мозга, электроды не засунешь.  Сознание  не отражает объективный мир, т. к. у сознания  нет «альбедо».   Зато у сознания есть «очки» …  Наука есть некая конструкция, созданная сознанием.  Это отнюдь не истинное зеркало природы.  Наука вовсе не приближает нас к некоторой цели или истине, заранее установленной природой.

Видно, что Вам надо бы разобраться с  цветом и и цветностью…

     Положение точки в цветовом треугольнике задаётся координатами цветности,  которые определяются как отношение координат цвета к их сумме. Цвет и цветность связаны простым линейным преобразованием. Это нюанс, который в нашей дискуссии о цвете не имеет никакого значения. Вы ни того, ни другого определить НЕ смогли.
 
     Для большинства приложений значения координат  r, g и b можно считать принадлежащими отрезку [0,1], что представляет пространство RGB в виде куба 1×1×1.

     В компьютерах для представления каждой из координат традиционно используется один октет (8 двоичных разрядов), значения которого обозначаются для удобства целыми числами от 0 до 255 включительно.

     Если бы Вы, Ксей, знали это и вникали в смысл того, что сами пишете, то  давно бы ответили на мои вопросы. Однако  мои вопросы Вы проигнорировали. По условию нашего спора это означает «ку-ка-ре-ку»  под столом.   Так что готовьтесь, сейчас Вам придётся отдуваться за собственные слова:

… я напомню, что спектральное распределение света однозначно определяет его цвет.

      Мой рис.1 является спектром насыщенного раствора  пятиводного сульфата меди (медный купорос) при температуре 20 градусов.  Измерения я проводил  на спектрофотометре СФ-56 с шагом сканирования 1нм.  Цвет этого раствора представлен на коллаже из трёх фоток.  Верхняя  и средняя  фотки сделаны при естественном освещении, а нижняя – при свете лампы накаливания.  Фон – белый лист бумаги марки «SvetoCopy».  На всех трёх фотках одна и та же кювета раствора  медного купороса.

     Какой цвет раствора однозначно соответствует спектру?

[Ssid]

 Какой цвет раствора однозначно соответствует спектру?

на верхнем фото

[Ssid]

Какой цвет раствора однозначно соответствует спектру?

хотя вопрос надо переформулировать ))
если сделать источник света с спектральным составом, представленным на рисунке, какого цвета он будет?
голубой или может быть розовый? зеленый?  кто-то скажет, что получившийся источник цветом как груша или арбуз?
или все же при наличии конкретного спектрального состава мы будем воспринимать вполне определенный цвет?

[-Asket-]

Но есть методы упражнений, с помощью которых за полгода-год люди достигают полной уверенности в том, что сознание и ум по крайней мере не являются продуктом тела. Если бы это был случайный, редкий и недостоверный опыт, то и говорить было бы не о чем. Но они занимаются этим каждый день и каждый день видят это. И этому можно научить.

Да, этому можно научить, я и сам еще в юности это испытал, кстати говоря:

В феврале 2012 года в Центре исследований околосмертных переживаний (OOBE Research Center, Калифорния, США) 18 человек искусственно и без угрозы для жизни воспроизвели околосмертные переживания в виде выхода из тела и полёта в тоннеле к свету. Исследователи пытались подтвердить теорию, что к предсмертным переживаниям причастна фаза быстрого сна (REM sleep), во время которой с помощью специальных техник для осознанных сновидений и были достигнуты искусственные предсмертные переживания. Учёные сделали вывод, что как минимум в части случаев феномен околосмертных переживаний является лишь формой осознанных сновидений, спонтанно возникающих во время процесса умирания. Работы предыдущих исследователей, в том числе Кевина Нельсона из Университета Кентукки, позволили предположить, что околосмертные переживания вызваны теми же механизмами мозга, что и осознанные сновидения. Исследования Нельсона показали, что оба типа переживаний происходят тогда, когда находящийся в дорсолатеральной префронтальной коре головного мозга «логический центр», обычно активный только во время бодрствования, становится активным во время фазы быстрого сна, это и приводит к появлению необычайно правдоподобных образов.
http://www.koestler-parapsychology.psy.ed.ac.uk/Documents/MobbsWattNDE.pdf

Опыты по выходу из тела воссоздали загадочный феномен

Электроды в мозге вызвали тень призрака за спиной пациентки

[Дед Моррозоу]

в физическом мире есть свет и колебания воздуха, а цвета и музыки нет.

Откуда взялась данная максима? Что значит - есть колебания? Колебания - это процесс. В момент настоящего - ничто не колеблется.
А прошлого - нет. Стало быть и про порцессы всякого рода во времени не так уж правомерно говорить, что они есть.
Свет - это некая метафора для обозначения именно колебаний. Есть ли он физически? Так ли это однозначно.
---------
А вот цвет и прочие субъективные ощущения - как раз именно есть. Потому что именно их мы ощущаем "непосредственно".

[Whale]

Колебаний тоже нет - они существуют только в нашем сознании, как абстрактная модель для объяснения непосредственно наблюдаемого.
А непосредственно мы видим - цвет и свет, слышим звук и чувствуем тепло.
А сознание - и есть процесс восприятия и формирования образов, с последующим моделированием того, что было воспринято.
Поэтому сознание нельзя отрывать от физического мира - физический мир существует в сознании, как модель, а сознание - в физическом мире, как часть этой модели.

[незлой]

Ну... давайте ещё раз о верифицируемости. Что это такое вообще? Какой смысл вкладывается?

это, вообщем, простая как яйцо штука: модель должна даваться в таком виде, чтобы любой, у кого есть желание и средства, мог бы тоже её построить, и убедится, что модель работае.
в противном случае, если о работоспособности модели можно судить только со слов самого моделиста - это не модель.
вот и всё

[незлой]

Но есть методы упражнений, с помощью которых за полгода-год люди достигают полной уверенности в том, что сознание и ум по крайней мере не являются продуктом тела. Если бы это был случайный, редкий и недостоверный опыт, то и говорить было бы не о чем. Но они занимаются этим каждый день и каждый день видят это. И этому можно научить.

имхо -- лишний повод отнестись к видимому вообще с ещё большей иронией и недоверием: в принципе видеть можно научится всё, что угодно, хоть святого николая угодника.
слышал мнение, что подсознание -- штука необычайно услужливая, если уж мы решили чегото найти -- в лепёшку расшибётся, но предоставит. включая доказательства той или иной точки зрения.

[Дед Моррозоу]

чтобы любой, у кого есть желание и средства, мог бы тоже её построить, и убедится, что модель работае.

Ага. Борхесовскую "Розу Парацельса" помните?

модель должна даваться в таком виде, чтобы любой, у кого есть желание и средства, мог бы тоже её построить, и убедится, что модель работае.

Щас подумал и скажу более подробно. У вас вся соль заключена в слове "любой".
" чтобы любой... мог бы"
Это неверно. Если мы говорим о сознании. Это штука именно индивидуальная.
Можно, подобно борхесовским героям, пытаться найти ученика или учителя. И очень хорошо - ежли они найдутся.
Но для любого - оно не работает.
В том-то вся и штука.