Природа сознания.

[Axima]

Причём здесь интуиция? То, что если человека полностью изолировать от окружающего мира, то его сознание гаснет - давно известный факт.

Значит ли это, по вашему, что окружающий мир может прекрасно обходиться без ощущений и прочей субъектятины?

Субъектятина - результат взаимодействий между субъектами. Субъективное рождается (появляется ). Оно непрерывно воспроизводится. Это не некая неподвижная данность (вроде неподвижного кирпича). А результат развития множества кирпичей в результата взаимозависимых перемещений (движений). Ощущения - это и есть взаимодействия между субъектами.

[zenixt]

Субъективное рождается (появляется )

Это для меня очевидно.
 Но вы не ответили на вопрос, может ли окружающий мир, по вашему, обходиться без субъектятины? Да или нет?

[Axima]

Субъективное рождается (появляется )

Это для меня очевидно.
 Но вы не ответили на вопрос, может ли окружающий мир, по вашему, обходиться без субъектятины? Да или нет?

Как это не ответил? Субъектятина - субъективна. Субъективность вовсе не отрицает наличие окружающего мира. Наоборот, она есть результат взаимодействия между множеством объектов. В этом и есть сущность слов о том, что "субъективное рождается". У вас неверное представление о том, что такое субъективность.
Говоря другими словами: копни внутри субъекта (раздели его на составные части), - окажешься за пределами субъекта.

[zenixt]

 Ладно, не хотите отвечать, зайдем с другого бока.

Причём здесь интуиция? То, что если человека полностью изолировать от окружающего мира, то его сознание гаснет - давно известный факт.

То, что я не вижу дерева, отвернувшись от него, не означает, что его нет.
 То, что лично я не испытываю ощущение, не означает что этого ощущения нет.
 Согласны?
 Или опять станете отвечать, что не отрицаете существования окружающего мира?
 Вопрос был в том, может ли существовать окружающий мир без вас и прочих субъектов.

[Axima]

То, что я не вижу дерева, отвернувшись от него, не означает, что его нет.
 То, что лично я не испытываю ощущение, не означает что этого ощущения нет.
 Согласны?

Вы либо запутались. Или нарочно вносите путаницу.
Я же ясно написал: субъективное (ощущение) - это результат взаимодействий субъекта с внешним миром. Все мысли - тоже отражение этих взаимодействий.

Как понимать этот странный вопрос:  "То, что лично я не испытываю ощущение, не означает что этого ощущения нет."? Ответ такой: конечно, если человек не испытывает ощущение, то ощущения нет.

[Дед Моррозоу]

субъективное (ощущение) - это результат взаимодействий субъекта с внешним миром. Все мысли - тоже отражение этих взаимодействий.

Недоказуемо вообще-то.
И что  значит в данном контексте сам термин "отражение"? Это какая-то поэтическая метафора, да?

[Проходящий Кот]

Религиозная секта - материалисты, объявила монополию на науку.
А религиозная секта - теисты, объявила монополию на "душу".
Может действительно не стоит нарушать этот баланс.
Грядут темные века.

Как упорно боговеры проталкивают равноценность науки и религии. Не надоело ещё?

[Ксей]

Как упорно боговеры проталкивают равноценность науки и религии. Не надоело ещё?

Да ладно, это проходит , вот если не будут сюда писать, то может и не пройти.

[IGORЬ]

…
цвет воспринимается глазом, волны исходят от объекта....  при чем здесь монитор??

    А при том, что Вы хотели с монитора снять спектры моих картинок и показать, какие длины волн им соответствуют. Вы также хотели измерить цвет.  Ну, и где результаты измерений? А?
 
    Я жду!

…
где вы видите ошибку?

    Ssid, у Вас очень много ошибок по терминологии и понятиям, принятых в физике и в психологии.  Например, выяснилось, что  Вы не понимаете, что такое «физическая величина», чем «свет» отличается от «цвета»,  чем «восприятие» отличается от «ощущения» и т.д.  Отсюда перлы типа: «цвет воспринимается глазом» и т. д. У Ксея, кстати, те же проблемы. Но с умным видом Вы оба продолжаете спорить и рассуждать о свете и цвете.  Ксей даже пытается мне делать замечания .

    Я об этом уже достаточно много писал и суть терминов и понятий  объяснял.  Про открытие двух американских нейрофизиологов и нобелевских лауреатов Хьюбла и Вайзела я популярно рассказывал . Правда, для этого лучше было бы использовать пространство Lab, а не RGB, но это нюанс, который суть объяснения не меняет.  В порядке ликбеза могу ещё раз повторить, мне это не трудно.   Но сначала ответьте на мои вопросы.  Иначе вопрос на вопрос – это моветон. К этому обычно прибегают те, кому больше нечего сказать.  Это признак интеллектуальной импотенции.  Будьте мужиками и докажите на деле Вашу состоятельность, ответьте на мои вопросы!!!

     Учтите,  отсутствие конкретных ответов на мои вопросы означает полное ФИАСКО Вашей с Ксеем позиции по вопросу цвета. Ниже я привёл скриншот моего поста, чтобы напомнить историю спора.


P.S. Был тут такой Алексис. Он очень много говорил об измерениях цвета.  Но безнадёжно провалив  мою лабораторную работу,  он  бесследно  исчез.  А вот я его работу выполнил!  Мои результаты накрывают медным тазом всё, что им было сказано по цвету.
 
P.S. P.S.

Длиной волны можно описывать только чистые спектральные цвета …

    Физики обычно не обписывают, а измеряют. Потрудитесь дать физическое определение, что такое «чистые спектральные цвета». А затем измерьте количество «чистого спектрального цвета» в электромагнитном излучении с длиной волны 700нм и 705нм.

    Ксей, Вы очень много впустую говорите, но ничего не делаете.  Для философов – экспериментаторов это несолидно. Проведите измерения, ответьте на мои вопросы и Вы сразу обнаружите кучу ошибок в Ваших рассуждениях о свете и цвете. 

[Axima]

субъективное (ощущение) - это результат взаимодействий субъекта с внешним миром. Все мысли - тоже отражение этих взаимодействий.

Недоказуемо вообще-то.
И что  значит в данном контексте сам термин "отражение"? Это какая-то поэтическая метафора, да?

Это не метафора. Мысли едины с тем, что человек ощющает (чувствует). А вот слова "абсолютная свобода мысли" - метафора. Парадокс в том, что свободная мысль (творческая мысль)- это идея о том, как "расставить" предметы внешнего мира (по отношению к мозгу) наиболее выгодным способом.

[Ssid]

 Учтите,  отсутствие конкретных ответов на мои вопросы означает полное ФИАСКО Вашей с Ксеем позиции по вопросу цвета.  Ниже я привёл скриншот моего поста, чтобы напомнить историю спора.

по поводу ответов - не надо, на игнорирование вопросов вами указывали неоднократно
или отвечать "не на то..."

а вот историю спора вы хорошо вспомнили....
помнится это ещё давно было, в теме о цвете Юпитера - он начался с вашего замечания, что "цвет нельзя измерить, так как он не имеет объективной основы", так?

[IGORЬ]

по поводу ответов - не надо, на игнорирование вопросов вами указывали неоднократно
или отвечать "не на то..."

       Правильно задать вопрос это искусство.

а вот историю спора вы хорошо вспомнили....
помнится это ещё давно было, в теме о цвете Юпитера - он начался с вашего замечания, что "цвет нельзя измерить, так как он не имеет объективной основы", так?

        Цвет нельзя измерить, так как он не является физической величиной.


P.S. Ssid, Вы и Ксей припёрты к стенке собственными словами.  Либо Вы приводите результаты измерений, либо ку-ка-ре-ку под столом. 

[Ssid]

Цвет нельзя измерить, так как он не является физической величиной.

уточню для начала про наличии "объективной основы"
это к "приперты своими словами"....
а потом и про измерение выскажусь

[Ssid]

а вот ваши слова

Свет  есть объективная причина цвета.

а если есть объективная основа - то почему бы это и не измерить?

теперь дальше
я уже пытался намекать, что ваше самомнение и самоуверенность переходит допустимые границы
будьте добры, напишите, как выглядит пункт 1.4 в этой диссертации на кандидата технических наук?
http://www.dissercat.com/content/otsenka-pogreshnostei-vizualnykh-i-fotoelektricheskikh-metodov-izmereniya-koordinat-tsveta
или напишите название этой книги
http://shadrin.rudtp.ru/Classic/Gurevich/Gurevich_Cvet-i-ego-ismerenie.pdf

наберете пару слов или "рука не подымается"?

могу и ссылки на ГОСТы скинуть
не на те, против которых вы так возмущались

Кроме эталона цвета  в 1976 году в СССР были ещё идеи коммунизма и пр., которые мировым научным сообществом  не разделялись.
Ещё раз для особо упёртых напоминаю, что физики в своих измерениях руководствуются только Международной системой СИ.    ГОСТы  СССР им по барабану.

а на те, которые так и звучат "измерение цвета" - с условиями, описаниями приборов

позиция "кандидаты и доктора физ-мат и технических наук все дураки - один я умный" конечно удобная, но не вызывает ничего кроме смеха
ознакомитесь хотя бы с приведенными трудами - потом так категорично пишите "цвет не измерить"

нет, в одном я согласен, цвет (как и любое ощущение) возникает в мозгу, но если есть объективные основы (а вы для цвета это сами и не отрицаете), то значит поддается измерению
"горячо-холодно" - ещё более субъективные понятия, но вы же не отрицаете объективность температуры
"громко-тихо", "высокий звук- низкий звук" тоже ощущения, рожденные "в голове", однако децибелы и частота звука - объективные критерии

либо вы проповедник крайне странной формы солипсизма - почти все ощущения (температура, звук) имеют объективную основу и могут быть измерены, а вот цвет, имеющий объективную основу (с ваших же слов) - субъективен и никак измерен быть не может....

[Ssid]

либо ку-ка-ре-ку 

P.S. пока не ознакомитесь с приведенными источниками и не найдете аргументов против (подтвержденных не "я так хочу", а аналогичными по значимости (доктора/кандидаты физнаук), а то мы пока только ваши разглагольствования ничем не аргументированные слушали) - кукарекать вам

[IGORЬ]

а вот ваши слова

Свет  есть объективная причина цвета.

а если есть объективная основа - то почему бы это и не измерить?

     Электрический ток есть объективная причина боли.

     Радиоактивное излучение и беременность есть объективная причина тошноты.

     и  т. д.
 
    «а если есть объективная основа - то почему бы это и не измерить?»
   
     Причина и основа разные по смыслу слова.  Измерение  физических характеристик причины  вовсе не означает, что их можно распространить на следствие. Например,  молния и гром, поглощение нейтрона и деление ядра, половой акт и рождение ребёнка и т.д.
 
     Но, если Вы настаиваете, то начатый Вами абсурд можно продолжить: почему бы, например, не измерить боль в вольтах,  амперах или в молотках по пальцу?

     Госты и стандарты на молотки есть, а для  силы удара в системе СИ есть «ньютон».  Что-то в городе Севре, что под Парижем,  до этого не допёрли.

     А про измерения цвета там явно лопухнулись, ни одной единицы для этого не предусмотрели. Нет в системе СИ физической величины «цвет». 

будьте добры, напишите, как выглядит пункт 1.4 в этой диссертации на кандидата технических наук?http://www.dissercat.com/content/otsenka-pogreshnostei-vizualnykh-i-fotoelektricheskikh-metodov-izmereniya-koordinat-tsvetaили напишите название этой книгиhttp://shadrin.rudtp.ru/Classic/Gurevich/Gurevich_Cvet-i-ego-ismerenie.pdf

      На книгу Гуревича я рецензию уже писал. Там же объяснял про координаты цветности.  Вы далеко не первый, кто по наивности и неопытности на эти грабли наступает и путает координаты цветности с цветом.  Координаты цветности  определяют  положение точки в виртуальном пространстве, например,  RGB или CMYK.  Поскольку эти пространства аппаратно зависимы, то говорить о цвете по его координатам бессмысленно.  Это примерно так же, как по координатам  тела  в физическом пространстве попытаться  определить, например,  его массу. Только с цветом ещё хуже, он в виртуальном пространстве, а электромагнитные волны - в реальном.  Цвет  - понятие субъективное, а электромагнитные волны существуют независимо от нашего сознания.  И Вы хотите свет и цвет под одну гребёнку, одним аршином?..     Да Вы чё?.. 

теперь дальше
я уже пытался намекать, что ваше самомнение и самоуверенность переходит допустимые границы

      Ssid, у Вас с Ксеем  есть уникальный шанс доказать обратное и поставить меня в неловкое положение:  замерьте количество цвета на рис.1 - 3 и длины волн на рис.2 и 3.
 
      Я ещё раз напоминаю задание, а то Вы постоянно о нём забываете и норовите увильнуть в сторону.  После такого зажигательного спича про госты и докторов с кандидатами у Вас нет никаких шансов отвертеться от измерений. Этим  Вы не только загнали себя дальше в угол, но ещё нагнули себя в соответствующую позу.  Учтите, признак интеллектуальной потенции  это реальные дела, а не словоблудие.  Лабораторные работы по курсу экспериментальной  философии очень хорошо лечат от пристрастия к словесному блуду и приучают к трудолюбию.

[zenixt]

Религиозная секта - материалисты, объявила монополию на науку.
А религиозная секта - теисты, объявила монополию на "душу".
Может действительно не стоит нарушать этот баланс.
Грядут темные века.

Как упорно боговеры проталкивают равноценность науки и религии. Не надоело ещё?

Где вы узрели равноценность науки и материализма?
 Вы только не подумайте, что я начисто отвергаю материализм в нынешнем виде. У меня для этого пока недостаточно оснований. Материализм - стройная, убедительная теория. Единственный и фатальный ее недостаток в том, что в основное ее положение и в некоторые другие(отражение, переход количества в качество...) приходится только верить. Вера никак не может быть научным методом
 Материализм выводит субъективное из высосанного из пальца понятия материи. Я же хочу вывести из известного мне (а мне известно только субъективное) окружающий мир.
 Сразу оговорюсь, наехал на тот же пень веры, а именно;
В субъекты, независящие от меня можно только верить. Будем говорить об объекте в моем понимании. Вопрос веры снимается если наблюдаемый объект может быть или субъектом, или материей, или божественным фантомом Даже не дуализм, а черт те что.
 Второе, существуют ли ощущения, когда лично я их не ощущаю, тоже вопрос веры, впрочем, вытекающий из первого.

[Ssid]

замерьте количество цвета

уже писал

что значит количество???
цвет величина качественная, а не количественная
о "количестве цвета" вам никто и никогда не говорил
....
замерить можно спектральный состав световых волн, исходящих от этого рисунка и это будет объективной характеристикой цвета

спектральный состав волн исходящих от объекта измерить можно?

На книгу Гуревича я рецензию уже писал.  Там же объяснял про координаты цветности.

то есть рука не поднимается ))) будем считать, что стыдно

сами же писали

Цвет предмета, возникающий  у нас в сознании,  будет соответствовать длинам волн, отражаемых данными объектами.

и сразу - "но измерить нельзя"....
предположение о редкой вариации солипсизма становятся все четче....   или по вашему высоту и тембр звука тоже измерить нельзя, ведь это тоже рождается в голове?
субъективность горячо-холодно не даст измерить температуру?

  Электрический ток есть объективная причина боли.   
....Но, если Вы настаиваете, то начатый Вами абсурд можно продолжить: почему бы, например, не измерить боль в вольтах,  амперах или в молотках по пальцу?

а это неудачный пример
вы пытались меня обвинять в незнании физики - с меня обвинение в незнании физиологии
свет регистрируется рецепторами сетчатки и возникающая реакция объективно зависит от длины волны
разный звук вызывает разные ощущения тоже по объективным причинам (строение рецептора)
за боль отвечают совсем другие рецепторы - не те которые чувствуют свет, звук, прикосновение или температуру...  четкой корреляции между воздействием и возникающей реакцией нет

ваши же обвинения

  Ssid, у Вас очень много ошибок по терминологии и понятиям, принятых в физике и в психологии.  Например, выяснилось, что  Вы не понимаете, что такое «физическая величина», чем «свет» отличается от «цвета»,  чем «восприятие» отличается от «ощущения» и т.д.  Отсюда перлы типа: «цвет воспринимается глазом» и т. д.

достаточно странны...
моё высказывание настолько же ненаучно, как "рукой почувствовал, что чайник горячий", "услышал и не поверил ушам" - обычные допустимые речевые обороты
писать "глазом воспринимается спектральный состав световых волн, в результате чего формируется цветовое восприятия" несколько дольше... и я не видел в этом необходимости, не думал, что ваши придирки дойдут до такого, если честно

практический момент - помните как вы показывали фотографии зеленого, синего, желтого Юпитеров со словами "они все правильные" ?
вы конечно можете и дальше проповедовать свою философию, но водительские права (если они есть) лучше сдать - отличать желтый и зеленый для их обладания все же необходимо

[Ксей]

Физики обычно не обписывают, а измеряют. Потрудитесь дать физическое определение, что такое «чистые спектральные цвета». А затем измерьте количество «чистого спектрального цвета» в электромагнитном излучении с длиной волны 700нм и 705нм.

Спектральное распределение света (включая случай одной длины волны) однозначно описывает цвет света. 
Измеряют цвет тройкой чисел равных сверткам спектрального распределения света со спектральными кривыми трех типов колбочек стандартного глаза.

 Я собственно для других участников темы, чтобы не заблуждались просматривая ваши "простыни", а Вы уж сами  попробуйте разобраться.

[Dem]

Цвет нельзя измерить, так как он не является физической величиной.

Цвет можно измерить. Но для этого надо электроды в мозг совать.