Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

Так а применительно к сознанию - любое утверждение будет неверифицируемо.

разумеется.
именно поэтому я и призываю от подобных утверждений воздержаться -- они могут быть абсолютно любыми, вообще.
для подобных случаев и существует научная методология: строим модели, и смотрим где и чем поведение модели будет отличается от поведения котрольных объектов, всё довольно просто.

Ну уж не знаю, что и сказать... Можно только руками развести. Как вы модель-то построите без каких-либо утверждений? Всяко што-то неверифицируемое придётся брать за основу! 

исключительно в качестве гипотезы - можно как раз и выдвинуть, что сознание - это есть внутреннее свойство системы, недоступное внешней системе-наблюдателю. Может это - совокупность всех внутренних свойств системы, обеспечивающих самопроизвольность её поведения.

это утверждение неверифицируемо, значит это попросту не гипотеза.

Само собой - неверифицируемо. Раз уж мы оба согласны, что применильно к сознанию любые высказывания неверифицируемы. Такие вот, знаете, есть - Правдоподобные Рассуждения. (Некто Д. Пойя. математик)

Нам ничего просто другого тут не остаётся, как именно взять в кач-ве исходного материала нечто неверифицируемое и попытаться на его основе выстроить сознание.
А вот методы проверки на наличие сознания у чего-то там - надо изобретать и совершенствовать. Тьюринг имхо - не катит совершенно.

[Ксей]

Так мне матерьялисты-ортодоксы с детства талдычат, что я не существую.

Вы хотите сказать что нашли себя,( в прямом смысле слова)?
Местечка между зоной слуховых ощущений (видимо там  текст вводится в мозг) и зоной речи , где оформляются мысли,  маловато, не сильно давит?

[Grinia]

Нет никаких субъектов .  Субъект это выдумка.

Без субъекта нет и объекта.

[Дед Моррозоу]

Без субъекта нет и объекта.

Угу. "В мире компонентов нет эквивалентов" (с)

Вы спросите меня: в чем загадка этого букета? Я вам отвечу: не знаю, в чем загадка этого букета. Тогда вы подумаете и спросите: а в чем же разгадка? А в том разгадка, что "Белую сирень", составную часть "Духа Женевы", не следует ничем заменять, ни жасмином, ни шипром, ни ландышем. "В мире компонентов нет эквивалентов", как говорили старые алхимики,  а они-то знали, что говорили. То есть "Ландыш серебристый" - это вам не "Белая сирень", даже в нравственном аспекте, не говоря уже о букетах.

[незлой]

Так вот, бот, в отличие от живого, выполняет только машинные команды,

а живое -- животные?
как вы хорошо всё объяснили..

[незлой]

Как вы модель-то построите без каких-либо утверждений? Всяко што-то неверифицируемое придётся брать за основу! 

?
именно о модели и возможно делать верифицируемые утверждения: для их проверки модель и нужна, собственно.
вопрос "соответствует ли эта модель оригиналу" при этом, разумеется, остаётся глубоко философским (т.е. - неверифицируемым, ( у этого слова сегодня что, день рожденья?)). но он и не важен, важен другой: соответствует ли поведение модели ожидаемому от живого?

причём так у всех, я смотрел: физикам тоже довольно пофик, как оно всё на всамом деле, им важно объяснить каким образом они видят то, что видят, философские вопросы они оставляют философам.

[незлой]

Тьюринг имхо - не катит совершенно.

кстати, а вот конкретно по тьюрингу есть идейка -- замкнуть претенденту входной и выходной контуры, пусть сам с собой беседует, эдакий "внутренний диалог". незациклившийся претендент как минимум проходит дальше, остальные, очевидно, до разумности не доросли.
при этом: время до зацикливания -- вполне объективный критерий, его можно измерять и сравнивать, выбирая "лучшую" модель. в отличии от субъективизма "голого" теста тьюринга.

[Прохожий]

Тьюринг имхо - не катит совершенно.

кстати, а вот конкретно по тьюрингу есть идейка -- замкнуть претенденту входной и выходной контуры, пусть сам с собой беседует, эдакий "внутренний диалог". незациклившийся претендент как минимум проходит дальше, остальные, очевидно, до разумности не доросли.
при этом: время до зацикливания -- вполне объективный критерий, его можно измерять и сравнивать, выбирая "лучшую" модель. в отличии от субъективизма "голого" теста тьюринга.

Человек тоже зацикливается. Так что появляется объективный критерий разума --- относительно времени зацикливания людей..

[Axima]

Про существование сознания может сказать только сам носитель сознания и только про себя. "Я мыслю - следовательно существую" (с).
Ндя... а можно и ещё проще:

Ничего подобного): Эта лажа многим мозги съела): И завела многих в тупики. В которых они пребывают в унылом недоумении.
 Загадка сознания в том и заключается, что сознание существует только в окружении других подобных сознаний. Надо скрестить множество с единичностью. Даже процесс "думания" единичного сознания осуществляется как разговор (спор) с другим сознанием. Внутренняя борьба мнений , так сказать. А обучение такой "внутренней борьбе" осуществляется в младенчестве в процессе общения с другими людьми. То есть, в начале это спор с реальным человеком.

[незлой]

Человек тоже зацикливается. Так что появляется объективный критерий разума --- относительно времени зацикливания людей..

у большинства он всётаки, хвала аллаху, примерно равен периоду эксплуатации. ну, плюс-минус.

[zenixt]

Так вот, бот, в отличие от живого, выполняет только машинные команды,

а живое -- животные?
как вы хорошо всё объяснили..

Ключевое слово в цитате - только. живое выполняет множество видов команд(можно привести ваше же высказывание), при этом живое выполняет множество команд одновременно. И я не объясняю, а утверждаю.
 Поверьте, я искренно допускаю, что вы не существуете в чувственном плане, не существуете сами для себя.

Само собой - неверифицируемо. Раз уж мы оба согласны, что применильно к сознанию любые высказывания неверифицируемы.

Неправда.

Ничего подобного): Эта лажа многим мозги съела): И завела многих в тупики. В которых они пребывают в унылом недоумении.
 Загадка сознания в том и заключается, что сознание существует только в окружении других подобных сознаний. Надо скрестить множество с единичностью.

А вот это ближе к истине.

[Дед Моррозоу]

сознание существует только в окружении других подобных сознаний

Неверифицируемо. (с)
Но в принципе... нужно смотреть чуть ширше. Я ж говорю - проблема соотношения муравья и муравейника.
Имхо любая структура (состоящая из других структур) обладает сознанием.
Оно автоматом включает в себя ваше утверждение.

[незлой]

сознание существует только в окружении других подобных сознаний

Неверифицируемо. (с)

маугли

[zenixt]

Цитата: Дед Пихто от Вчера в 17:37:05

Так а применительно к сознанию - любое утверждение будет неверифицируемо.

разумеется.
именно поэтому я и призываю от подобных утверждений воздержаться -- они могут быть абсолютно любыми, вообще.
для подобных случаев и существует научная методология: строим модели, и смотрим где и чем поведение модели будет отличается от поведения котрольных объектов, всё довольно просто.

Хорош научный метод, воздерживающийся от очевидных вещей.

[незлой]

разумеется, отказ от очевидного -- в первую очередь.
вы удивитесь, сколько в очевидном неочевидностей скрывается, стоит его немного поскрести..

очевидно, например, что солнце крутится вокруг земли, вместе с луной. а поскребли -- и опаньки....   

[Ксей]

Но в принципе... нужно смотреть чуть ширше. Я ж говорю - проблема соотношения муравья и муравейника.

Загадка сознания в том и заключается, что сознание существует только в окружении других подобных сознаний. Надо скрестить множество с единичностью. Даже процесс "думания" единичного сознания осуществляется как разговор (спор) с другим сознанием. Внутренняя борьба мнений , так сказать. А обучение такой "внутренней борьбе" осуществляется в младенчестве в процессе общения с другими людьми. То есть, в начале это спор с реальным человеком.

Человек тоже зацикливается.

Короче, сознание одно на всех. В социуме  мультиплицировано то, что в голове.   В голове зациклены ее  области,  в социуме зациклены головы.
Думание это многократное прокручивание известной идеи внутри головы, в надежде на сбой (эврику) и обмен с другими головами, в надежде по своему интерпретировать чужие сбои.

 С сознанием более менее.  С ощущением сложнее - что же это такое?

[Ксей]

Без субъекта нет и объекта.

Наверно эта игра слов говорит о недостатке применяемой терминологии. Вон на Марсе полно объектов и пока ни одного субъекта. 

[незлой]

из старых тетрадок

"Я" по фройду:

система восприятия W*, кэш потока представлений Vbw (предсознание), индексированный представлениями слов**, плюс небуферируемый интерфэйс ощущений (системные вызовы, прерывания).

* видимо, от англицкого whatever (шутка)
** термин фройдовский, имхо более удачный - "представления символов".

[незлой]

Без субъекта нет и объекта.

Наверно эта игра слов говорит о недостатке применяемой терминологии.

это довольно распостранённая точка зрения. например:

Разговор о неструктурированном содержании или о неконцептуализованном данном, или субстрате без свойств пагубен, так как сам разговор налагает структуру, концептуализует, приписывает свойства. Хотя концепция без восприятия просто пуста, восприятие без концепции слепо (полностью бездеятельно). Предикаты, картины, другие ярлыки, схемы выживают в отсутствие применения, но содержание исчезает без формы. Мы можем иметь слова без мира, но никакого мира без слов или других символов.

[Дед Моррозоу]

Вон на Марсе полно объектов и пока ни одного субъекта.

У меня сейчас на кухне никого. А холодильник там есть. Или нет? Ежли его никто не видит сейчас - откуда знать, что он есть? Сейчас, в смысле, есть. Вот когда я пойду на кухню и убеждюсь, нацепив очки, что он там есть - тогда он будет. А покуда я его не вижу, мне не дано знать о том. Лишь только верить могу.
*поёт аллилуйя*