Природа сознания.

[Ксей]

А что у животных включается, и что они произносят? Или им не холодно и голодно?!

Так я и задал вопрос, как работает древний механизм, который достался от животных.
Видимо сначала срабатывает он, а потом уже ощущение выражается в  словесной форме.
(Понятно, что ощущение это абстрактное психическое понятие, но как без них обойтись?)

[Дед Моррозоу]

Пройдусь по пунктам:

1. Сознание - вещь объективная.

Объективная вещь - это что? То, что существует независимо от... от сознания? От наблюдателя? Наблюдателя того, кто этим сознанием и обладает и им же наблюдает его наличие? Тогда оно есть вещь субъективная.
В общем... этот пункт имхо вообще не нужен. Сойдёмся на том, что сознание - есть. По крайне мере у человека. И на том, что достоверно подтвердить его наличие может только сам человек. И только сам у себя.

2. Не нужно использовать для оценки сознания критерии, для этого не подходящие.

Не нужно.

3. Не нужно обозначать терминами "сознание" и "разум" что попало.

Не нужно.

4. Наших знаний недостаточно для исследования сознания и разума.

Знания как раз и появляются в процессе исследования.

5. В природе могут существовать промежуточные уровни между нулем и сознанием-разумом человека.

Могут. Тут я с вами согласен. Более того, я считаю, что по иному просто быть не может. Но оно - недоказуемо. Потому оно является моей субъективной точкой зрения. Равно, как и противоположное, чьё-то, допустим, мнение. Оно тоже будет субъективной оценкой.
Мы тут наглухо, можно сказать, заперты в плену своей субъективности.
Этот факт имхо - вполне очевиден. Потому... от него вполне можно плясать. Взять его в качестве отправного постулата. 

[zenixt]

Мне кажется ощущение  это реакция "естественной или исскуственной личности"на внешний предмет (раздражитель) .
Есть предмет/ раздражитель - есть реакция , нет - то нет и реакции.

Вот мы и завели разговор о свойствах ощущений.
 Я бы не был столь категоричен. Если человек мыслит, то с кем он взаимодействует?
 Если процессор выполняет, например, операцию сложения(а я уверен, что в этот момент он нечто испытывает), с кем он взаимодействует. То есть ощущение порождает взаимодействие не только с внешним раздражителем, но и некоторый процесс(головная боль, например).
 Вообще, ощущение - неудачный термин, поскольку как бы исключает эмоции и мысли из сферы восприятия.

[zenixt]

Могут. Тут я с вами согласен. Более того, я считаю, что по иному просто быть не может. Но оно - недоказуемо.

Что такое доказательство?
 К примеру, в учебнике описан некий опыт, я его повторяю и получаю тот же результат что и там, тем самым доказав себе, что меня не обманывают.
 То же самое и с чувствами.
 Мне говорят, если ты уколешь палец иголкой, почувствуешь боль. Я беру иголку, колю палец. И правда...
 Или что тогда по вашему доказательство и верифицируемость?

[Grinia]

Так я и задал вопрос, как работает древний механизм, который достался от животных.
Видимо сначала срабатывает он, а потом уже ощущение выражается в  словесной форме.
(Понятно, что ощущение это абстрактное психическое понятие, но как без них обойтись?)

Трудно разделить, всё срабатывает быстро на разных уровнях, от клеточного до ментального.
По животным и холоду. Клетки реагируют на молекулярное движение разного уровня. Засылают соответствующий уровню сигнал, который, по сути, проявляется в нервной системе как низшая эмоция (emoveo - потрясаю, волную). Срабатывают рефлексы. Эмоция возбуждает желание. Инстинкт объединяется с желанием и придает ему другой аспект - делает его волей, определённо направленной. ПрЫнц холма - ум животного, довершает процесс (под печкой хорошо, а в сарае - хреново).
У человека всё то же самое, только вместо прЫнца холма - царь горы - ум человеческий, который может соперничать с инстинктом чтобы рулить волей. Тут очень много аспектов, например, если ум чем-то занят (человек очень увлечён), на длительное время могут блокироваться клеточные сигналы (не замечаем ни голода ни холода).
Как там в "Прометее": "А фокус очень простой — не думайте о боли".

[СТОкрат]

 Необходимо ясно понимать, что мозг (в первом приближении) это компьютер, ансамбль сложнейших, разветвлённых рефлексов. Он и возник эволюционно как усложнение примитивной рефлекторной дуги. Мозг может осуществлять сложную обработку информации без передачи результатов в пространство квалиа, т.е. не генерируя ощущений. Под гипнозом человек не только собирает грибочки на сцене под смех зрителей шоу, но и не видит пепельницу на столе. Мозг обрабатывает образ пепельницы, опознаёт его как соответствующий понятию "пепельница", хранящемуся в памяти, и вырезает его из данных, передаваемых в пр-во квалиа, согласно программному запрету видеть пепельницу. Всё это происходит чисто машинно, без сознания. Люди, кстати, могут месяцами ходить с такой психослепотой и считать, что послеоперационный шов рассосался на сеансе Кашпировского. То есть, имеется некий финальный механизм, отображающий результат машинной деятельности мозга на пр-во квалиа. Передача в пр-во квалиа может быть отключена у значительной части мозга - лунатизм. Редко, но появляются сведения о зомби, как недавно в "физике мозга и сознания" на горизонтах о человеке, убившем родственников жены (ЕМНИП) и бессознательно доехавшем на машине до их дома.  IMHO Сам процесс генерации ощущений обусловлен либо финальными нейронами-наблюдателями, нашедшими эту специализацию, либо неким механизмом, как, например, циркуляция сигнала по замкнутому контуру (аксон возвращает сигнал на вход цепи нейронов). Во всяком случае, через компактифицированные ли измерения, через квантовые ли фокусы, но происходит воздействие на пр-во квалиа - столь же фундаментальную часть природы, как и материя. Зачем нужно это финальное отображение, если биоробот и без него работает ? Кто-нибудь из считающих ощущения абстрактным психическим явлением или полагающих, что природа, как тупой носильщик, прёт никчёмный чемодан с набором ощущений, может дать полную цепочку от нейронов до клеток кожи, объясняющую стигматы ? У матери, увидевшей, как сыну отрезало кисть, возникла полоска-браслет на руке. Объясните. Из этого же ряда эффект, лукаво называемый плацебо.

[-Asket-]

Зачем нужно плацебо, или Как мозг регулирует работу иммунитета
По мнению учёных, в эффекте плацебо проявляется древний эволюционный механизм, позволяющий нервной системе контролировать силу иммунной реакции.
Суть эффекта плацебо знают все: человек думает, что выпил лекарство, и выздоравливает, хотя на самом деле под видом настоящей таблетки ему подсунули обманку. Но откуда у нас вообще взялась такая «опция» — реагировать на плацебо? Почему ложное лекарство ведёт к желаемому эффекту? Из каких эволюционных соображений мог возникнуть этот странный феномен?
Биологи давно задумывались над этой загадкой, но первые гипотезы, её объясняющие, появились около десяти лет назад, когда выяснилось, что нечто похожее на эффект плацебо есть и у животных. Если джунгарских хомячков держали при зимнем освещении, то есть имитировали короткий день и долгую ночь, то иммунитет животных реагировал на инфекцию вяло. Если же им создавали летнее освещение, их иммунная система возбуждалась на инфекцию довольно сильно. Похожая разница в иммунном ответе наблюдалась и у людей, которые получали плацебо: их иммунитет реагировал на болезнь в два раза сильнее. Получалось, что иммунная система ориентировалась на данные мозга о том, что происходит снаружи.
Тогда же было выдвинуто предположение, что в случае слабой инфекции организму выгоднее не запускать полноценный иммунный ответ. Сильная реакция иммунитета, во-первых, расходует много ресурсов, во-вторых, косвенно может повредить самому организму. Поэтому, чтобы не палить из пушек по воробьям, иммунитет ждёт действительно серьёзной опасности, а незначительные случаи вторжения патогенов пускает на самотёк. Если при этом организм вдруг чувствует некую помощь извне, иммунитет просыпается. В случае хомяков удлинённая продолжительность дня соответствует летнему времени, то есть сезону, богатому пищей. А это значит, что в ресурсах недостатка нет, и их можно тратить на иммунный ответ. В случае таблетки-плацебо мозг делает вывод, что инфекция будет ослаблена медикаментами, и иммунной системе будет легче с ней справиться. То есть иммунный ответ будет недолгим и не слишком затратным.
Однако все эти рассуждения долгое время оставались гипотезой, пока исследователи из Бристольского университета (Великобритания) не создали математическую модель для её подтверждения. Статья, описывающая эту модель, опубликована в журнале Evolution and Human Behavior. Следует сразу сказать, что исследователи опирались не столько на физиологию, сколько на эволюцию и экологию. Они показали, что в изменяющихся условиях среды обитания животные будут жить тем дольше и тем больше оставят потомства, чем реже они будут запускать иммунный ответ. И наоборот: если среда постоянна и благосклонна к своим обитателям, то эволюционный успех индивидуума зависит от того, насколько быстро его иммунная система может изгонять инфекцию из организма. То есть в условиях кризиса и нестабильности выгоднее поддерживать с инфекцией позиционную войну, оттягивая решающий иммунный удар до последнего. В условиях же мира и процветания чем быстрее иммунитет избавится от инфекционной неприятности, тем лучше. Это даёт эволюционное обоснование плацебо: таблетка рассматривается как помощь извне, как наступление благоприятных условий.
В последние 10 тысяч лет человек всячески старается обеспечить себя стабильными условиями и даже весьма преуспел в этом. Однако наше подсознание, видимо, ещё не вполне привыкло к изменившемуся миру, о чём свидетельствует сохранившаяся способность реагировать на плацебо. Стоит обратить особое внимание на то, что эта гипотеза предполагает связь между иммунитетом и высшей нервной деятельностью. Разумеется, скептики могут сказать, что тут идёт речь о теоретическом, компьютерно-математическом доказательстве. Однако напомним, что чрезвычайно похожие результаты были получены не так давно во вполне экспериментальной работе, в которой исследователи изучали влияние нервной системы на развитие аллергической реакции у человека.
http://science.compulenta.ru/706530/

Иммунитетом можно управлять силой мысли
Иммунная система человека подчиняется сознанию, по крайней мере частично. К такому фантастическому выводу пришли исследователи из Университета Южной Австралии. Вам не кажется, что это выглядит чем-то из арсенала экстрасенсов, магов и прочих джедаев? Ведь обычный человек, если порежется, не отдаёт приказ своим иммунным клеткам броситься в пролом и ликвидировать вторгшуюся инфекцию. Наш иммунитет, к счастью, управляется без руководящей роли высшей нервной системы.
Но вот какой простой эксперимент поставили учёные. Нескольким добровольцам делали инъекцию гистамина — его наш иммунитет вырабатывает в больших количествах при аллергических приступах. Гистамин вводили в руку, но опыт организовывали так, чтобы казалось, будто препарат вводят в резиновую куклу. То есть человек полагал, что с его рукой всё нормально, а гистамин вкалывают в муляж. В другую руку при этом делали укол уже безо всяких фокусов. И параллельно ставили эксперимент, вводя гистамин в обе руки и тоже «взаправду».
Так вот, оказалось, что если присутствовала «иллюзия введения», если человек думал, что гистамин вводят не ему, то аллергическая реакция была гораздо сильнее. Это выглядело так, как если бы мозг, видя, как делают укол, и понимая, что никакой опасности в этом нет, подавлял ответную реакцию иммунитета. А в случае с мнимой резиновой рукой мозг полагал бы, что беспокоиться не о чем, и переставал следить за иммунитетом.
Результаты исследования австралийские учёные представили в журнале Current Biology.
Нельзя сказать, что этот феномен — единственный в своём роде. Ранее та же группа показала, что если мозг из-за похожей иллюзии перестаёт считать «своей», например, руку, то в такой «отвергнутой» руке снижается кровоток и слегка падает температура. Возможно, новые результаты помогут установить глубинную взаимосвязь между разными аутоиммунными заболеваниями, вроде рассеянного склероза, и психоневрологическими расстройствами. Но наверняка об этом можно будет судить лишь после многих и многих проверочных экспериментов — уж больно невероятными выглядят полученные результаты.
http://science.compulenta.ru/656227/

Плацебо не нуждается в сознании
Чтобы плацебо подействовало, мы должны осознавать, что принимаем полезную таблетку. Это кажется само собой разумеющимся, потому что иначе чего от неё ждать? Полезных веществ в ней нет, и надеяться остаётся только на самовнушение.
Но, как оказалось, эффект плацебо может сработать даже на подсознательном уровне.
Исследователи из Медицинского центра дьяконицы Бет Израэль (США) ставили следующий эксперимент: к руке добровольца прикладывали горячий предмет, и человек должен был оценить неприятные ощущения по 100-балльной шкале. Но одновременно на экране компьютера он видел фото с лицом, на котором или было спокойное выражение, или отражалась сильная боль. При этом, что важно, температура, которой «пытали» участников эксперимента, оставалась всё время одинаковой, то есть ощущения они должны были испытывать одни и те же.
Но это в теории. На практике же, когда испытуемый смотрел на фото со спокойным лицом, он ранжировал свои собственные ощущения на «19». А вот выражение сильной боли заставляло его острее переживать и свою собственную — и тогда уровень неприятных ощущений поднимался до «53».
После этого исследователи изменили условия эксперимента: фотографии на экране появлялись на слишком короткое время, чтобы подопытный успел осознать, что на них изображено. Но и в этом случае, как пишут учёные в журнале PNAS, субъективная разница была очевидной. Если на экране появлялось спокойное лицо, то боль чувствовалась как 25-балльная; во втором случае испытуемые оценивали её на 44 балла.
Итак, хотя эти картинки и не осознавались человеком, на восприятие ощущений они влияли. То есть, по-видимому, эффект плацебо срабатывает автоматически и является каким-то древним приобретением нервной системы (в пользу его древности говорит, например, ещё и это исследование).
Если вспомнить про таблетки и болезни, на примере которых обычно поясняют этот эффект, то получится, что мы получим облегчение, даже не осознав, что проглотили. То есть, скажем, от врача вовсе не требуется называть лекарство и пояснять, что именно оно делает. Главное, мы сами помним, что работа врача — помогать и всё получаемое от него идёт нам на пользу. «Позитивный образ врача», наверное, сильно упростит работу медикам, но хотелось бы надеяться, что это не станет ведущим направлением современной медицины.
http://science.compulenta.ru/707149/

Пятиминутный путеводитель по лунатикам-убийцам

Определение снохождения (сомнамбулизма, лунатизма)
«Измененное состояние сознания, в котором совмещаются феномены сна и яви. Во время снохождения индивид встает с кровати — обычно в первой трети ночного сна — и начинает ходить, демонстрируя низкий уровень осознания происходящего, реакций и моторных навыков. По пробуждении воспоминаний о происшедшем у него обычно нет». Международная классификация болезней-2010, F50.1

Неврология лунатика-убийцы
Свои преступления лунатики-убийцы чаще всего совершают в отношении близких, не имея на то мотивов, и впоследствии ничего не помнят об инциденте. Обычно у них наблюдается обширная история множественных расстройств, связанных со сном, а в период, непосредственно предшествующий инциденту, они находятся в состоянии длительного стресса. Поводов к самому убийству может быть два: во-первых, реальность может восприниматься ими как продолжение сна, а жертва — как герой ночного кошмара, которого нужно уничтожить; во-вторых, жертвы могут представлять препятствие для исполнения некоего сценария, по которому действует лунатик — например, преграждают ему путь или пытаются отнять у него некоторый опасный предмет (нож, молоток, пистолет и пр.). Несмотря на то что лунатики демонстрируют сложное моторное поведение, их мозг функционирует иначе, чем у бодрствующего человека, связь между многими его участками подавлена. Задняя теменная кора, которая отвечает за движение, у них активна, а вот средневисочная область, ответственная за распознавание лиц, — нет. В последнее время ученые обнаружили множество сходств между нейропсихологией и нейроанатомией жестокости и сомнамбулизма — в обоих этих состояниях наблюдаются дефекты функционирования лобных долей головного мозга, ответственных за внимание, принятие решений, оценку социальной действительности. Это приводит к неспособности контролировать злость, дефициту социальных навыков, ограниченной способности просчитывать свои действия, чрезмерной эмоциональной реакции на внешние раздражители. При этом лунатик не чувствует боли и не реагирует на внешние звуки — а лунатик-убийца, соответственно, не слышит криков своей жертвы.

Генеалогии лунатиков-убийц
Психолог Розалинд Картрайт участвовала в двух судебно-медицинских освидетельствованиях лунатиков-убийц и настаивала на невиновности обоих. Канадский безработный Кен Паркс был в замечательных отношениях с родителями жены (теща называла его «мой нежный великан»), но в ночь на 23 мая 1987 года во сне сел за руль и проехал 20 с лишним километров до их дома, где избил тестя и убил тещу. Американец Скотт Фалатер, мормон и примерный семьянин, ночью 16 января 1997 года во сне нанес своей жене 44 ножевых ранения и утопил ее тело в бассейне. Для обоих доктор Картрайт составляла семейное древо с историей расстройств, связанных со сном. Паркс был оправдан судом, Фалатер — приговорен к пожизненному заключению за предумышленное убийство.

Другие известные лунатики-убийцы

Чейни Кулпеппер
Полковник королевской стражи в 1678 году во сне выстрелил из мушкетона в одного из своих подчиненных. Солдат погиб, Олд-Бейли (верховный уголовный суд Англии) признал Кулпеппера виновным, однако король Яков II помиловал его.

Альберт Тиррел
27 октября 1845 года убил бостонскую проститутку Марию Бикфорд, разрезав ей горло от уха до уха, а затем устроил в борделе пожар и скрылся. Несмотря на бурное возмущение общественности, стал первым лунатиком-убийцей, оправданным американским судом.

Саймон Фрейзер
Страдал от ночных кошмаров, в которых разнообразные чудовища врывались в его дом. Однажды ночью в 1878 году ему приснилось, что зверь прыгнул на изголовье кровати его сына. Набросившись на чудовище, он размозжил его о стену. Когда Фрейзер проснулся, он понял, что убил своего полуторагодовалого сына. Оправдан судом.

Джулз Лоуи
30 октября 2004 года избил до смерти своего 83-летнего отца, труп которого с 90 различными травмами полиция обнаружила во дворе их дома. Признан судом невиновным в убийстве, но отправлен на принудительное лечение в психиатрическую клинику.

А.Ф.
Страстный любитель охотничьего оружия, не просыпаясь, с криками: «Собака, что тебе здесь нужно?!» — застрелил своего отца, который спал в соседней комнате. Оправдан судом.

Василь Гнипюк
Пережив нацистские концлагеря, страдал ночными кошмарами. Однажды во сне вступил в схватку с надзирателями, а наяву, как оказалось, до смерти избил свою квартирную хозяйку. Суд признал его виновным в убийстве, и 27 января 1961 года Гнипюк был казнен.

Эстер Григгз
Матери троих детей однажды приснилось, что в ее доме случился пожар. С криками «Спасите моих детей!» она выбросила одного из них в окно.

Джо Энн Кигер
16 августа 1943 года 16-летней Джо Энн приснилось, что в дом ворвался безумец, который хочет убить всю ее семью. Схватив два револьвера, она кинулась спасать родных и проснулась только после того, как нанесла несколько смертельных ранений младшему брату и отцу, а также ранила в ногу мать. Суд признал ее невиновной.

Уильям Поллард
По свидетельствам соседей, фермер часто не только ходил, но и работал во сне. Однажды ему приснилось, что на ферму напал грабитель. Полларда разбудила жена, которая сообщила ему, что он убил их дочь.

Уиллис Боширз
Сержант армии США, служивший в Англии, как-то раз вернулся домой из паба с молодой парой. Когда он проснулся, то обнаружил, что убил девушку. Оправдан судом несмотря на то, что спрятал тело.

Первые исторические свидетельства о лунатиках-убийцах
В 1313 году совет французского города Вьен выпустил постановление, согласно которому спящий человек, убивший кого-либо или просто нанесший увечья, не считался виновным. «Смертоносное снохождение, примеры которого хорошо известны в Англии», упоминается в одном из испанских юридических трактатов XV века. Бельгийский юрист XVI века Матвей Везенбек считал, что преследовать лунатиков-убийц можно только в случае, если они враждовали со своими жертвами наяву. А его шотландский коллега, сэр Джордж Маккензи в своих «Рассуждениях о законах и обычаях Шотландии» 1674 года писал, что люди, «совершившие любое преступление во сне, подобны младенцам,.. а потому наказывать их не должно».

Лунатики-убийцы и право
Наиболее серьезную разработку проблемы, связанные с лунатиками-убийцами, получили в англосаксонском праве. В частности, в Великобритании действует формула actus non facit reus nisi mens sit rea: человек может быть признан виновным, только если у него было осознанное намерение (mens rea) совершить преступление (actus reus). Поведение лунатиков, если на то есть достаточно оснований, признается случаем автоматизма, в котором не задействован разум. Американское право еще конкретнее: вина вменяется человеку, совершившему осознанное действие, а таковыми не признаются «рефлексы и конвульсии, движения тела в бессознательном состоянии или во сне... или любое другое движение тела, которое не является результатом усилий или решения актора». В российском уголовном праве существует довольно широкое понятие «невиновного причинения вреда»: «Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть» (УК РФ, ст. 28.1). Однако ни одного случая его использования для оправдания лунатика-убийцы пока не известно.
http://esquire.ru/5-min-sleepwalkers

[IGORЬ]

…
Мне говорят, если ты уколешь палец иголкой, почувствуешь боль. Я беру иголку, колю палец. И правда...
 Или что тогда по вашему доказательство и верифицируемость?

     Если  Вы на игле не остановитесь и сунете  палец,  например,  в ...   розетку, то также почувствуете боль.   С  помощью какого-нибудь показометра измерьте боль в обоих случаях.  Показометр не забудьте  прокалибровать по эталону боли.  На всякий случай напомню, что  легитимные физические  эталоны  находятся в  Парижской палате мер и весов или у нас в Питере во ВНИИМ.
 
     Примерно так, если популярно на пальцах  можно объяснить  смысл верификации. Верификация это подтверждение, полученное  на основе представления объективных свидетельств. Верификация всегда опирается на сравнение опытных образцов или результатов измерений  с эталонными.

     После проведения данной лабораторной работы попробуйте, конечно,  если будете в состоянии, ответить на контрольный вопрос – есть ли в природе инвариант боли, независимый от сознания?

P.S.  Измерение боли, также как и измерение цвета и пр. продуктов нашего сознания – дело совершенно безнадёжное.  Если у кого-то ещё остались сомнения,  могу продолжить на конкретных примерах.

P.S. P.S. В психологии есть официально принятые понятия «ощущение» и «восприятие».  Разницу между ними мне однажды уже приходилось объяснять.
 
P.S. P.S. P.S.   К сознанию вместо слова «верификация» следует применять слово «идентификация», тогда будет всё ОК. 

[zenixt]

P.S.  Измерение боли, также как и измерение цвета и пр. продуктов нашего сознания – дело совершенно безнадёжное.  Если у кого-то ещё остались сомнения,  могу продолжить на конкретных примерах.

P.S. P.S. В психологии есть официально принятые понятия «ощущение» и «восприятие».  Разницу между ними мне однажды уже приходилось объяснять.

Неужели вы понимаете, почему Незлой так упорно держится за "научный метод"
Интересно. Можно в личку.

[Grinia]

Кто-нибудь из считающих ощущения абстрактным психическим явлением или полагающих, что природа, как тупой носильщик, прёт никчёмный чемодан с набором ощущений, может дать полную цепочку от нейронов до клеток кожи, объясняющую стигматы ? У матери, увидевшей, как сыну отрезало кисть, возникла полоска-браслет на руке. Объясните. Из этого же ряда эффект, лукаво называемый плацебо.

На западе не знают сил, которые производят подобные феномены. На востоке их называют; иччхашакти, крияшакти.
Если воображение достаточно развито, и должным образом напряжено, то "чудо"  может произойти и без умственного контроля (бессознательно).

[Ксей]

Вот мы и завели разговор о свойствах ощущений.
...
 Вообще, ощущение - неудачный термин, поскольку как бы исключает эмоции и мысли из сферы восприятия.

Мне кажется о свойствах рановато . Определить бы, что это такое - ощущение. Как возбуждения одних точек нейросети согналами от рецепторов преобразуется в соленое, других в холодное, третьих в голубое.
незлой  объяснил и правильно объяснил, типа , а как это может быть по другому. Видимо к этому надо привыкнуть.

Не понял зачем сюда тащить эмоции и  мысли , они располагаются этажем выше хотя и компануются из ощушений  . Например
 "Позади крутой поворот,
Позади обманчивый лед,
Позади холод в груди, позади."
 Видите, довольно сложная эмоция выражается мысьлью через простые компоненты : ощущение ускорения(перегрузки), тактильного ощушением проседания льда под ногами, и теплового ощущения.
некоторые эмоции  выражаются заумными мыслями "лежал в поле и чувствовал, как через меня прорастает трава".

Понятно, что в основе эмоций и мыслей лежат простые ощущения органов чувст.
Ну очень хочется понять , почему  же теплое ощущается теплым.

Измерение боли, также как и измерение цвета и пр. продуктов нашего сознания – дело совершенно безнадёжное.

Обсуждали же это. Вопрос легко решается нормированием входных воздействий. Спектральным распределением для цвета и применяемой процедурой  для боли , типа подлинные сведения , подноготные, и далее до колесования.

[Ssid]

Обсуждали же это. Вопрос легко решается нормированием входных воздействий. Спектральным распределением для цвета и применяемой процедурой  для боли , типа подлинные сведения , подноготные, и далее до колесования.

вот для ощущения боли, в отличии от цвета "стандарт" не придумаешь
сильная разница в уровне болевого порога у разных людей, в восприятии разных типов чувствительности
даже у одного человека может меняться восприятие боли в отличии от настроения, окружающей обстановки, душевного состояния, здоровья.... многих факторов

[Ксей]

На западе не знают сил, которые производят подобные феномены. На востоке их называют; иччхашакти, крияшакти.Если воображение достаточно развито, и должным образом напряжено, то "чудо"  может произойти и без умственного контроля (бессознательно).

 На  западе догадываются, что "все от головы". Понимают и то, что думаем мы непонятно как, используя бессознательное , а бессознательное плохо понимает сказанное напрямую, приходится "чесать левое ухо правой рукой" . Типа, представлять несуществующие потоки несуществующих  субстанций, но это работает и оказывает действие.

Об этом бы попозже. Вот с ощущениями  разберемся, а дальше будет проще.

[IGORЬ]

Обсуждали же это. Вопрос легко решается нормированием входных воздействий. Спектральным распределением для цвета и применяемой процедурой  для боли , типа подлинные сведения , подноготные, и далее до колесования.

вот для ощущения боли, в отличии от цвета "стандарт" не придумаешь
сильная разница в уровне болевого порога у разных людей, в восприятии разных типов чувствительности
даже у одного человека может меняться восприятие боли в отличии от настроения, окружающей обстановки, душевного состояния, здоровья.... многих факторов

     От  пустозвонства о «лёгкости» измерения цвета я придумал хорошее средство – лабораторные работы.  Все ораторы сразу теряют дар речи, когда дело доходит до практических измерений.
 
    Ксей, к Вам, как специалисту по «спектральным распределениям  цвета» персонально два вопроса:

-  сколько цвета в  спектре на рис.1?

-  каким длинам волн  соответствуют цвета на рис.2 и рис.3?  Полосы цветов пронумерованы.

   Вопрос к Ssid`у, как специалисту по «стандарту» цвета:

-  проведите измерения количества цвета на рис.2 и рис.3 по «стандарту», на который Вы ссылаетесь.
 
    Поскольку мы на физическом форуме (астрономия – часть физики), то результаты измерений следует привести в  системе СИ.

    Успехов!  Кнопочку на виртуальных шахматных часах я уже нажал.  Игнорирование моих вопросов будет означать окончательное ФИАСКО сторонников идеи измерения цвета.  Многие охладели к  этой безнадёжной затеи уже после моей первой лабораторной работы.  Осталась пара самых упорных.  Проигравшая сторона публично под виртуальным столом вместо ку-ка-ре-ку произносит трижды: ЦВЕТ НЕВОЗМОЖНО ИЗМЕРИТЬ. 

 
P.S.  Сознание и пр. проявления психики (цвет, боль, удовольствие и т.д.) не материальны и поэтому не могут быть объектом изучения физики.  Если кто-то с этим не согласен, то лучшим аргументом  возразить мне будут не слова, а табличка с указанием основных физических характеристик сознания: масса (энергия), размер и т.д.  Без этих характеристик любые заявления о материальности сознания будут ПУСТОЗВОНСТВОМ.

[Ксей]

Вам, как специалисту по «спектральным распределениям  цвета»

я напомню, что спектральное распределение света однозначно определяет его цвет. А вот наоборот  не так, цвет не соответствует определенному спектральному распределению света (об этом кто то уже говорил в терминах множеств). Судя по  коричневым полоскам Вы видимо подошли к пониманию этого.

Ошущение это  психическое понятие, если смотреть с позиции испытуемого (изнутри), но если извне регистрировать степень возбуждения зон мозга , вызванного раздражением рецепторов органов чувств, то  наблюдаться будут физические величины.

Поскольку мы на физическом форуме

есть в физике таблици твердости (кто кого царапает) и ряд электрилизуемости (что какой знак приобретает) .

[Ssid]

я напомню, что спектральное распределение света однозначно определяет его цвет.

Ксей, не начинайте....
это 3 или 4 тема в которой IGORЬ на эту тему высказывается...
хотя с "однозначно определяет" вы все же перегнули

Успехов!  Кнопочку на виртуальных шахматных часах я уже нажал.  Игнорирование моих вопросов будет означать окончательное ФИАСКО сторонников идеи измерения цвета.  Многие охладели к  этой безнадёжной затеи уже после моей первой лабораторной работы.  Осталась пара самых упорных.

но и вы не перегибайте
вы сами с последней темы вы исчезли после вопроса "Есть ли возможность, что бы при облучении светом с длиной волны 440 нм человек сказал, что это цвет клубники или верхнего сигнала светофора, раз уж цвет абсолютно субъективен?"

Проигравшая сторона публично под виртуальным столом вместо ку-ка-ре-ку произносит трижды: ЦВЕТ НЕВОЗМОЖНО ИЗМЕРИТЬ.

я не буду сомневаться в ваших знаниях фотографии, оптики, полиграфии, но не стоит считать себя умнее всех во всех специальностях
химики, физики, биологи давно и успешно используют взаимосвязь физических характеристик света с воспринимаемым цветом
давно и широко используются приборы "колориметры", которые и называются "приборы для измерения цвета", пишутся научные работы "цвет и его измерение" - все эти люди по вашему дураки, один вы умный?

[Ssid]

проведите измерения количества цвета на рис.2 и рис.3 по «стандарту», на который Вы ссылаетесь.     Поскольку мы на физическом форуме (астрономия – часть физики), то результаты измерений следует привести в  системе СИ.

спектрограф можно?
будет - будет и ответ вам в единицах СИ

[Patsak]

На комиссии в РВК все (кроме прекрасного пола) проходили тест с разноцветными кружками, на дальтонизм.
Дальтоники имеют место быть (как ни странно мужчины), факт.
Но более интересен другой вопрос - та "девиация" цвета (помимо причуд восприятия), о которой говорит IGORь - в мозгу или не только ?
Мне нравится идея, что кое-что в этом у света есть от "природы".

[Ssid]

На комиссии в РВК все (кроме прекрасного пола) проходили тест с разноцветными кружками, на дальтонизм. Дальтоники имеют место быть (как ни странно мужчины), факт. Но более интересен другой вопрос - та "девиация" цвета (помимо причуд восприятия), о которой говорит IGORь - в мозгу или не только ?

во-первых, не только мужчины
во-вторых, это нарушение цветового восприятия имеет установленные причины (есть разные нарушения восприятия цвета)
и кстати, одна из причин - это нехватка пигмента, чувствительного к волнам определенной длины (IGORЬ, это уточнение конкретно вам)
в третьих - сама возможность выявлять такие нарушения является доказательством объективной природы цветовосприятия

[Patsak]

во-первых, не только мужчины
во-вторых, это нарушение цветового восприятия имеет установленные причины (есть разные нарушения восприятия цвета)
и кстати, одна из причин - это нехватка пигмента, чувствительного к волнам определенной длины (IGORЬ, это уточнение конкретно вам)
в третьих - сама возможность выявлять такие нарушения является доказательством объективной природы цветовосприятия

Кое что Вы не так поняли, но это не важно, меня больше интересует ответ на другой вопрос, все ли в цвете причуды восприятия или показания приборов ?
В этой теме, насколько я понимаю, главное - граница между сознанием и тем, что вне его.