Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

физикам тоже довольно пофик, как оно всё на всамом деле, им важно объяснить каким образом они видят то, что видят

А причом тут верифицируемость? Я, кстате, с физиками совершенно согласен. Сам им будучи. И даже - не объяснить (ибо это можно сделать мильёном способов) - но предсказать на основе теории новый эффект.
Вот я вижу своё сознание. Моё дело - попытаться понять как оно устроено и предсказать что-либо на основе того, что я понял. Но вовсе не рассуждать о верифицируемости того, что я вижу, и своих рассуждений.

[Дед Моррозоу]

сознание существует только в окружении других подобных сознаний

Неверифицируемо. (с)

маугли

Обладает сознанием. Равно, как и ваш сосед. Обратное вы не докажете

[незлой]

Обладает сознанием. Равно, как и ваш сосед. Обратное вы не докажете

но не разумом. разум -- занятие коллективное, сознание -- индивидуальное. отсюда путанница

[незлой]

Вот я вижу своё сознание. Моё дело - попытаться понять как оно устроено и предсказать что-либо на основе того, что я понял. Но вовсе не рассуждать о верифицируемости того, что я вижу, и своих рассуждений.

"рассуждать о верифицируемости" вам придётся начать ровно в тот момент, когда вы решитесь применить понятое об устройстве своего сознания на остальных.

[Дед Моррозоу]

Возмущон!

очевидно, например, что солнце крутится вокруг земли, вместе с луной. а поскребли -- и опаньки

А три тыщи лет назад было очевидно, что она покоится на трёх китах.

а вот конкретно по тьюрингу есть идейка -- замкнуть претенденту входной и выходной контуры, пусть сам с собой беседует, эдакий "внутренний диалог"

Это самонаблюдение. Зеркала - друг напротив друга. Давно есть, кстати, всякие наработки по этому поводу. Например:
http://www.alleng.ru/d/bio/bio019.htm Мартин Ичас: О природе живого.
Там, вроде б, приведён пример  самонаблюдающей системы: Видеокамера, снимающая экран телевизера и передающая сигнал на этот же телевизор.
-------------------
У меня по поводу Тьюринга другая идейка - продолжить игру на баяне под названием "антитьюринг"

[Дед Моррозоу]

"рассуждать о верифицируемости" вам придётся начать ровно в тот момент, когда вы решитесь применить понятое об устройстве своего сознания на остальных.

Оно б хорошо... в идеале. Но сознание, увы, неверифицируемро. В принципе. И проблема именно в этом.
Нужны критерии налтчия сознания у кого-либо/чего-либо. Их нет.
Потому всегда тут будет неясность. Даже если и создадим чего искусственное. Это увы и ах.
Но я б таки - предложил отойти от Тьюринга и создать нечто иное.
Например: способность к формулировке новых математических закономерностей. В смысле - тех, что ещё никем никогда не открывались.
Ежли прибор окажется способен сформулировать новый математический закон, а ещё лучше - новый раздел математики, можно было б с достаточной долей уверенности говорить, что он обладает сознанием.

[незлой]

Но сознание, увы, неверифицируемро. В принципе. И проблема именно в этом.

по кругу ходим. "- ты в баню? - нет, я в баню. - ааа, а я думал ты в баню.."
кажется, сформулировать с чем именно вы несогласны ещё сложнее, чем дать определение сознания. однако не согласны, и всё тут.

беру тайм аут.

[Прохожий]

.......
Ежли прибор окажется способен сформулировать новый математический закон, а ещё лучше - новый раздел математики, можно было б с достаточной долей уверенности говорить, что он обладает сознанием.

Ну и критерий. Так вообще всех людей сознания можно лишить. Ну, пару десятков оставить....

[Дед Моррозоу]

Во, чё выплыло! Всем, интересующимся природой сознания можно прочесть вот это:
http://vrt-diagnosis.blogspot.com/2012/10/blog-post_1.html
Доклад С. Сулакшина на семинаре «Фундаментальные вопросы развития сложных социальных систем», проводившемся в Центре проблемного анализа по теме: «Современное представление о человеческом сознании».

Слишком популярно, конечно...

[Дед Моррозоу]

.......
Ежли прибор окажется способен сформулировать новый математический закон, а ещё лучше - новый раздел математики, можно было б с достаточной долей уверенности говорить, что он обладает сознанием.

Ну и критерий. Так вообще всех людей сознания можно лишить. Ну, пару десятков оставить....

Может, так оно и есть, ась? 

[-Asket-]

Вы можете мне не верить, но я показываю растровую (100 × 100 ячеек) фотографию предельно известной исторической личности, которая получена методом лозоходства. Этой персоне 2000 лет, и о наличии ее прижизненных изображений ничего неизвестно. Это не фантастика – получение цифровой информации, как в машине времени, о том, что происходило, к примеру, за год до рождения Христа или за год до его распятия.

[Дед Моррозоу]

Цитата: Доклад С. Сулакшина

Очень хорошо.
И как вы лично это трактуете?
Небось, как муру, да?
Ну и я допустим - также.
Но он то мурой не считает. (Ежли предположить, что говорит искренне)
А где критерий отделения зёрен от плевел?
Вот его-то имхо и нет. В данном случае. Касательно сознания.
Отсюда - равноправие любых, даже самых диких (как нам кажется) точек зрения на это дело.
А вот ещё дальше из этого безобразия начнёт раскручиваться такая спираль, что даже и говорить страшно.

[-Asket-]

Я трактую это как нарушение элементарной логики, если прижизненных изображений нет, то как доказать достоверность "фотографии"? Принять на веру? И где здесь научный подход?

[Проходящий Кот]

Типичный пример эклектики. Всё подряд. Поэтому и трудно понять основную мысль и цель данного выступления.

[zenixt]

очевидно, например, что солнце крутится вокруг земли, вместе с луной. а поскребли -- и опаньки....   

Еще один софист, занялся подтасовками.
 Очевидно, что Солнце движется по небосводу. А уж интерпретация - совсем другой аспект.

[zenixt]

физикам тоже довольно пофик, как оно всё на всамом деле, им важно объяснить каким образом они видят то, что видят

А причом тут верифицируемость? Я, кстате, с физиками совершенно согласен. Сам им будучи. И даже - не объяснить (ибо это можно сделать мильёном способов) - но предсказать на основе теории новый эффект.
Вот я вижу своё сознание. Моё дело - попытаться понять как оно устроено и предсказать что-либо на основе того, что я понял. Но вовсе не рассуждать о верифицируемости того, что я вижу, и своих рассуждений. 
 Если нечто не испытывает ощущений, нет смысла этому нечто объяснять.
 Если вы испытываете ощущения, то знаете, что это такое. Зачем вам тогда определение?
 А вот о свойствах ощущений(свойства материи - протяженность, движение и т.д.) поговорить необходимо.
 Я так понимаю, мы выясняем, может ли Искуственная Личность ощущать, что равносильно вопросу, можно ли ее создать.

Здесь наши взгляды совпадают.
 А что такое верифицируемость?
 Тут кому-то не терпится, чтобы ему дали определение, что такое ощущение.
 Ну-ну.
- Что такое точка?
 - Это то, что не имеет размера.
- Что такое размер?
- Это длина, ширина, высота.
- Что они -такое?
 - Координаты.
 - Что такое координаты?
 Кто продолжит?
  Если вы испытываете ощущения, то знаете, что это такое. Зачем вам тогда определение?
 А вот поговорить о свойствах ощущений(свойства материи - протяженность, движение и т.д.), необходимо.
 Я так понимаю, мы выясняем, может ли Искусственная Личность испытывать ощущения, что равносильно вопросу, можно ли ее создать.

[Проходящий Кот]

очевидно, например, что солнце крутится вокруг земли, вместе с луной. а поскребли -- и опаньки....   

Еще один софист, занялся подтасовками.
 Очевидно, что Солнце движется по небосводу. А уж интерпретация - совсем другой аспект.

А куда дели слонов с китом?

[Ксей]

Если вы испытываете ощущения, то знаете, что это такое. Зачем вам тогда определение?

Т.е. если вы ощущаете ощущение, то зачем вам определение ощущения. По-моему это игра слов (неудачных терминов). Тут надо уточнять , что такое "вы" , и что такое  "ощущаете".

Мне кажется ощущение  это реакция "естественной или исскуственной личности"на внешний предмет (раздражитель) .
Есть предмет/ раздражитель - есть реакция , нет - то нет и реакции.
незлой говорил о датчике, компараторе и таймере. Например в момент t=0 внешняя температура в пределах комфортности и реакция равна 0. В момент t=1 температура выше/ниже предела и имеем реакцию + /- 1.
Все просто, если кожа охладилась, включается речевой аппарат и вслух или про себя произносится "холодно".  Но кроме словестной реакции есть и ощущение холода. Вот и интересно, как работает ошущение, как устроен этот более древний механизм.

[Ксей]

- Что такое точка? - Это то, что не имеет размера.- Что такое размер?- Это длина, ширина, высота.- Что они -такое? - Координаты. - Что такое координаты? Кто продолжит?

Точка это маленькое (очень) пятнышко. А пятнышко это другой цвет на некотором фоне. Уперлись в что такое цвет.

[Grinia]

Все просто, если кожа охладилась, включается речевой аппарат и вслух или про себя произносится "холодно".  Но кроме словестной реакции есть и ощущение холода. Вот и интересно, как работает ошущение, как устроен этот более древний механизм.

А что у животных включается, и что они произносят? Или им не холодно и голодно?!