Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

Так вам всё сразу и скажи

Ощущать - имхо - это просто физически взаимодействовать. Взгляд изнутри, так сказать, взаимодействия на самоё себя.

[незлой]

Так вам всё сразу и скажи

именно так - либо уж всё, либо вряд ли стоило и разговор заводить.
хотя некоторые слова, безусловно, очень красивы и умеют делать приятно, да

Ощущать - имхо - это просто физически взаимодействовать. Взгляд изнутри, так сказать, взаимодействия на самоё себя.

что именно мешает ии так уметь?

[СТОкрат]

где именно и как его нужно подключать к "чувствительным" измерениям? хотя бы в общих чертах?

И адрес ближайшего техсервиса ? Это подключение имеет место в недрах нейрона. Форма нейрона задаёт конкретный тип воздействия электромагнитных полей около мембраны нейрона на скрытое измерение. Или сложнее - через цитоскелет и тубулин. Может, и посредством декогеренции спутанных состояний.  То ли в " Под знаком пи", то ли в какой другой научпоп книге из детства был забавный рисунок. Человечек на одной странице учебника видит определение заряда: см. поле. А на другой странице определение поля: см. заряд. Однако мы полагаем и заряд и поле материальными. Ощущения же, в наличии которых убеждаемся каждый день на своей шкуре и объяснить которые сведением к чему-то элементарному не можем, мы считаем некой идеальной фикцией, фокусом, а не свойством фундаментальной структуры вселенной.

[Дед Моррозоу]

Ощущать - имхо - это просто физически взаимодействовать. Взгляд изнутри, так сказать, взаимодействия на самоё себя.

что именно мешает ии так уметь?

А откуда вы знаете что нынешние железяки под названием комп с каким-то там по внутри не умеет?
Может, умеет, да не так. Совсем не так. До такой степени не так, что нам его - ну никак не понять.
Слишко уж далеко от человеческого способа.
А штоп комп с по ощущал по человечески - надо выдать ему желудок, печень и прочие части тела. Также надо воспитывать его  в семье. И прочая и прочая.

[незлой]

А откуда вы знаете что нынешние железяки под названием комп с каким-то там по внутри не умеет?

и что, вы так и предлагаете гадать дальше?
"а вдруг есть? а вдруг нету? да что есть то? да хрен его знает, но штука прикольная.."
зачем нам модели, когда у нас уже есть мнения, да?

проблема в том, что неверифецируемые утверждения могут быть в принципе любыми, проверить всё равно никак. что чувства -- это компактофицированные измерения. или конечности невидимого суслика. или фибры непостижимой души -- это всё утверждения одного примерно уровня и цены.
какой в них смысл?

[zenixt]

а что такое "ощущать"?
вы так раскидываетесь этим глаголом, извините.. "материя может ощущать" -- значит что именно?

Я удивляюсь таким вопросом. Материя может ощущать материю. Всюду и повсеместно для субъекта другой субъект является объектом, то ись вы можете его пощупать, обнюхать и все такое.

[незлой]

..а сепульки поддаются сепулению только в сепулькарии, при этом важно не допускать сэппуку.

удивляют такие ответы.
предположите, например, что я -- робот, о предмете беседы имею только отдалённое представление, и то скорее всего ошибочное.
что именно объяснит мне ваше объяснение?

[zenixt]

предположите, например, что я -- робот,

У меня давно возникли подозрения, что вы(именно) кукла. 
Ну, коле вы не знаете что такое головная боль, радость, красный свет, сладкий вкус, и прочее, о чем может быть базар.

[незлой]

Ну, коле вы не знаете что такое головная боль, радость, красный свет, сладкий вкус, и прочее, о чем может быть базар.

откровенно не понял этого пассажа.
коли я чего-то не знаю -- разве это не достаточный повод, чтобы попытаться незнамое выяснить?
вот об этом и "базар", собственно.

если продолжать аналогию -- сапы, с точки зрения робота, гордятся непонятно чем, чего не могут даже определить и/или объяснить. глупые, глупые сапы..

[zenixt]

сапы, с точки зрения робота, гордятся

О, бот знает, что такое гордиться

гордятся непонятно чем

О, бот, понимает
Бот не чувствует, следовательно не понимает и не мыслит. Бот выполняет команды. Хоть немного программировали???

[незлой]

О, бот знает, что такое гордиться

конечно, для "гордости" существует вполне формальное определение. "гордость" -- это иррациональная (т.е. ничем не обоснованная) уверенность в собственной важности. её очень легко детектировать

О, бот, понимает
Бот не чувствует, следовательно не понимает и не мыслит. Бот выполняет команды. Хоть немного программировали???

немножко, на хлеб с маслом хватало.
так вот, живое тоже "выполняет команды".  начиная с базовых, "записанных" в днк и заканчивая сложными "программами" в голове. вопрос -- чем эти выполнения команд отличаются от известных нам компьютерных? и можно ли уменьшить эту разницу (в идеале -- до нуля)?

[ВадимZero]

если продолжать аналогию -- сапы, с точки зрения робота, гордятся непонятно чем, чего не могут даже определить и/или объяснить. глупые, глупые сапы..

Сапы запрограмированы на эту гордость...запрограмированы так, что уже не важно чем гордиться важен сам эфект гордости, превосходства над другими(видами, рассами, сущностями) с одновременным к другим отвращением. Это позволяет сапам не спариваться с другими, поддерживая чистоту(вида, рассы) Причем разум сдесь как подневольный будет изобретать всякие нелепые конструкции, чтобы оправдать это превосходство.

[незлой]

Это позволяет сапам не спариваться с другими, поддерживая чистоту(вида, рассы)

плохо позволяет: шариат, например, не против даже овец, и ничё. либидо мозги вообще плохо слушает.

[Дед Моррозоу]

А откуда вы знаете что нынешние железяки под названием комп с каким-то там по внутри не умеет?

и что, вы так и предлагаете гадать дальше?
"а вдруг есть? а вдруг нету? да что есть то? да хрен его знает, но штука прикольная.."
зачем нам модели, когда у нас уже есть мнения, да?

проблема в том, что неверифецируемые утверждения могут быть в принципе любыми, проверить всё равно никак. что чувства -- это компактофицированные измерения. или конечности невидимого суслика. или фибры непостижимой души -- это всё утверждения одного примерно уровня и цены.
какой в них смысл?

Дорогой Незлой! (вы кстати в курсе, что сейчас на мембране появилась некто Ольга Добрая ) Вы имхо зря сводите разговор к верифицируемости-неверифицируемости. Особенно применительно к сознанию. С этой точки зрения всё беспросветно. Например, утверждение о том, что у вашего соседа имеется сознание - неверифицируемо в принципе. Про существование сознания может сказать только сам носитель сознания и только про себя. "Я мыслю - следовательно существую" (с).
Ндя... а можно и ещё проще:
"Аз есмь. (с)
Я вам лишь сказал, что комп возможно что-то там ощущает. Замените "комп" скажем на рыбу. Рыба чего-то там ощущает...
Верифицируемо? Нет!
Ощущения у ей - нечеловеческие всяко. Для того, штоп были человеческие - нужно, чтоб рыба стала человеком. Со всеми нюансами, присущими последнему.
Но хоть как-то о рыбе мы можем (неверифицируемо!) говорить, что ощущения у той имеются. Но нечеловеческие. С гораздо меньшей степенью уверенности мы можем говорить об ощущениях амёб или вирусов. Они ещё более нечеловечны. Комп - ещё дальше отстоит по этой воображаемой шкале.
У него не может быть человеческих ощущений в саму силу его организации: шелезяка шелезякой. Тем более у него не может быть человеческих мыслей. Однако, какие-то там непонятные нам мыслишки-ощущения, свойственные шелезякам - у него должны быть. Ну... или - вполне могут быть. Неверифицируемо, конечно. )) Но - повторяю - взгляните на своего соседа и попытайтесь для начала верифицировать его. Может - он притворяется... сиреч у него всего лишь эмуляция разума?!

[незлой]

Вы имхо зря сводите разговор к верифицируемости-неверифицируемости.

речь ведётся о верифицируемости утверждений.

Например, утверждение о том, что у вашего соседа имеется сознание - неверифицируемо в принципе.

верно, именно поэтому от подобных заявлений желательно воздерживаться. а вот обсуждать нюансы поведения (которые вполне верифицируемы) и механизмы, которые могут к данному поведению приводить -- вполне возможно.  подумаешь, ещё один чёрный ящик, сколько их уже было..

[Дед Моррозоу]

речь ведётся о верифицируемости утверждений.

Так а применительно к сознанию - любое утверждение будет неверифицируемо.
Кстати... именно это обстоятельство, может, и стоит взять в качестве отправной точки. Если уж говорить о том, что оно такое есть.
Нужно посмотреть, стало быть, на соратников, так сказать, сознания по неверифицируемости. Понять - откуда она берётся.
И вот тут... исключительно в качестве гипотезы - можно как раз и выдвинуть, что сознание - это есть внутреннее свойство системы, недоступное внешней системе-наблюдателю. Может это - совокупность всех внутренних свойств системы, обеспечивающих самопроизвольность её поведения.
Как-то так...

[незлой]

Так а применительно к сознанию - любое утверждение будет неверифицируемо.

разумеется.
именно поэтому я и призываю от подобных утверждений воздержаться -- они могут быть абсолютно любыми, вообще.
для подобных случаев и существует научная методология: строим модели, и смотрим где и чем поведение модели будет отличается от поведения котрольных объектов, всё довольно просто.

исключительно в качестве гипотезы - можно как раз и выдвинуть, что сознание - это есть внутреннее свойство системы, недоступное внешней системе-наблюдателю. Может это - совокупность всех внутренних свойств системы, обеспечивающих самопроизвольность её поведения.

это утверждение неверифицируемо, значит это попросту не гипотеза.

[Ксей]

Бот не чувствует, следовательно не понимает и не мыслит. Бот выполняет команды.

Это уже было.

Ощущения это связь с реальным миром, из них состоятся образы реальности. Символы, слова , понятия строятся на базе этих образов реальности (помните из школы  линия это граница двух цветов, параллельные прямые - рельсы).Отличие человека от компьютера в том, что у компьютера нет ощущений, ему "не понять" образ, поэтому символы, слова , понятия повисают в воздухе, не имеют привязки к реальности.

Обсуждение уперлось в ощущение, Что  такое ощущение?

Я удивляюсь таким вопросом. Материя может ощущать материю. Всюду и повсеместно для субъекта другой субъект является объектом, то ись вы можете его пощупать, обнюхать и все такое.

Здесь сначала правильно, только последнее предложение все портит.
Нет никаких субъектов .  Субъект это выдумка.

[zenixt]

так вот, живое тоже "выполняет команды".

Конечно, тяжело спорить с человеком, который не ощущает и не мыслит, но авось читает кто-то ощущающий.
 Так вот, бот, в отличие от живого, выполняет только машинные команды, причем, с одноядерным процессором - последовательно. Следовательно, ощущения, которые он испытывает, очень примитивные, ниже уровня амебы(не сложнее одной машинной команды). Бот не я является единым целым. Пример.
 Взгляните на толпу. Не митинговую, а уличную. Я уверен, что она ничего не ощущает, хотя и, если вглядеться, движение ее достаточно организованно. Организованность движения особенно заметна при ускоренной съемке. Хотя люди, составляющие эту толпу, ощущают.

[zenixt]

Нет никаких субъектов .  Субъект это выдумка.

Так мне матерьялисты-ортодоксы с детства талдычат, что я не существую.
 Поэтому оправданы такие технологии, как концлагеря пытки, разборка живых людей на органы и тому подобное. Это же всего лишь навсего - технологии.