Aries 10" MCT здесь!

[kis]

Я думаю что результаты будут до боли одинаковые. Найти погоду что бы  вычислить непредвзято разницу на мой взгляд практически нереально. ВСе остальное будет на уровне глюков и внутреннего желания высказать то или иное мнение.

[VD]

прошу пощения что не отвтил раньше.  такие обстоятельства

1.  телескоп вовсе не так гипертофированно узкоспециализирован.  при применении редуктора в 0.5х он будет получше Р-К в смысле светосилы - F/7.3 - на уровне рефракторов.

2. У него огромный запас по гибкости в смысле борьбы с турбуленцией атмосферы.  даже при диафрагмировании до 180мм у него цэ не превысит 30% - поменьше чем у обычных 180мм маков.

3. изображений планет, более детальных, чем в этот телескоп,  я в сравнимого размера телескопы не видел никогда.

4.  с лоджии в летние месяцы удавалось применять увеличения до 700х раз.  А 350-450х - довольно часто. дом из керамзита - теплопроводность очень мала.  поверхность дома по ее остыванию уже служит изолятором.  выста - 50м над грунтом - потоки от него минимальны или вообще незаметны.  впереди на многие км  дельта Днепра - тоже не сруит. 

5.  Сходив на сайт АР каждый может убедиться в качестве фото дипскаев, полученных Роландом с аналогичным инструментом, а посмотрев на фотки планет и луны Алана Фридмана,  окончательно успокоиться и более не тратиь время на ловлю отсутствующих блох и всякие прения с теми, кто рассуждает по типу колективного осуждения фильмов Голливуда, никогда их не видев воочию. 

зы.  в полемику вступать не собираюсь. 










   

[null]

прошу пощения что не отвтил раньше.  такие обстоятельства

1.  телескоп вовсе не так гипертофированно узкоспециализирован.  при применении редуктора в 0.5х он будет получше Р-К в смысле светосилы - F/7.3 - на уровне рефракторов.

2. У него огромный запас по гибкости в смысле борьбы с турбуленцией атмосферы.  даже при диафрагмировании до 180мм у него цэ не превысит 30% - поменьше чем у обычных 180мм маков.

3. изображений планет, более детальных, чем в этот телескоп,  я в сравнимого размера телескопы не видел никогда.

4.  с лоджии в летние месяцы удавалось применять увеличения до 700х раз.  А 350-450х - довольно часто. дом из керамзита - теплопроводность очень мала.  поверхность дома по ее остыванию уже служит изолятором.  выста - 50м над грунтом - потоки от него минимальны или вообще незаметны.  впереди на многие км  дельта Днепра - тоже не сруит. 

5.  сходив на сайт АР каждый может убедиться в качестве фото дипскаев, полученных Ролондом с аналогичным инструментом, а посмотрев на фотки планет и луны Алана Фридмана,  окончательно успокоиться и более не тратиь время на ловлю отсутствующих блох и всякие прения с теми, кто рассуждает по типу колективного осуждения фильмов Голливуда, никогда их не видев воочию. 

зы.  в полемику вступать не собираюсь. 

Это удобно - не вступать в полемику.

И это, конечно, нехорошо, осуждать фильмы, их не видев. Однако здесь идет речь не о фильме с неизвестным и, может быть, богатым содержанием, а о несложном физическом приборе, которому приписываются волшебные качества

Валерий, ведь что ни слово - то натяжка. Возьмем к примеру ваш керамзитовый дом. Вы говорите, что "теплопроводность очень мала.  поверхность дома по ее остыванию уже служит изолятором". Между тем коэфф. теплопроводности керамзитобетона есть 0.4..0.5 вт/м*град,  а у керамического кирпича - 0.6..0.7. Это что - в разы разница?

Тезис о "протыкании атмосферы", а вашими словами "у него огромный запас по гибкости в смысле борьбы с турбуленцией атмосферы" - тоже спорный как минимум. Как малое ЦЭ может противостоять атмосфере - мне неясно. Думаю и другим читателям тоже.

[DK]

Как малое ЦЭ может противостоять атмосфере - мне неясно. Думаю и другим читателям тоже.

Чем больше концентрация энергии в диффракционном кружке, тем ее атмосфере труднее размазать в пятно. Малое (а лучше нулевое) ЦЭ, гладкая оптика, хорошая хроматическая коррекция, одним словом, высокий Штрель. И наоборот, чем толще первое кольцо (прямой результат экранирования), тем больше и легче все размазывается.

Я знаю, что это звучит несколько парадоксально, но только для тех, чей опыт с классной оптикой ограничивается 80мм полуапо - в 80мм вообще почти ничего не надо, чтобы картинка была приличная).

Дмитрий

[null]

Как малое ЦЭ может противостоять атмосфере - мне неясно. Думаю и другим читателям тоже.

Чем больше концентрация энергии в диффракционном кружке, тем ее атмосфере труднее размазать в пятно. Малое (а лучше нулевое) ЦЭ, гладкая оптика, хорошая хроматическая коррекция, одним словом, высокий Штрель. И наоборот, чем толще первое кольцо (прямой результат экранирования), тем больше и легче все размазывается.

По вашим словам получается, что телескоп собрал энергию в кружок, а атмосфера размазала его уже потом.

Но ведь атмосфера - как группа оптических элементов -  находится до телескопа, по-сути вмешивается в его схему, затрудняя концентрирование энергии.

Легко представить себе, например, что воздушные линзы работают в том числе и как дополнительные экранирующие элементы. На таком фоне ЦЭ самого телескопа может казаться небольшим.

[DK]

Я согласен, что это не полноценное объяснение. Следовало бы проанализировать линейность вкладов различных компонентов оптического пути в MFT. Но в первом приближении наш мир линеен, так что моя аргументация в силе для не слишком кривой оптики, где возмущения малы по сравнению с основным сигналом.

Кроме того:

"Практика - критерий истины." - В.Л.Ленин

А она уж подтверждает, поверьте...

Дмитрий

PS Тьфу ты, В.И. конечно, не к ночи будь помянут!

[echech]

Чем больше концентрация энергии в диффракционном кружке, тем ее атмосфере труднее размазать в пятно

Поддерживаю.
Большое центральное экранирование приводит к тому, что наиболее спокойная в плане аберраций область входного зрачка выключается из построения изображения. Эта же область является связующей (центральной) и для корреляционной функции атмосферных возмущений. В итоге изображение формируется областями с наименее гладким волновым фронтом да еще и максимально разнесенными (то есть максимально отличающимися по значению) деформациями из-за турбуленции.

[Дмитрий Маколкин]

Могу подтвердить на основе практического опыта, что 152мм без ц.э. приятнее на глаз, чем 180мм с ц.э.
Сравнивал всой АПО и МСТ-180. Характер искажений атмосферой выглядит по-разному и приятнее для глаза в первом случае.

[Diskus]

Ближе к телу , господа.
Какое ЦЭ у Сантела и у Ариеса , разница в апертуре и отн. отв . и насколько это скажется в пробиваемости атмосферы визуально и  про вебкаминге после Регистакса ?
Я позволю на глаз стрельнуть , с потолка , а Вы поправьте - при визуале  5-10 %  при вэбкаминге стремится к нулю .

А теперь главный вопрос , не хотел его задавать , но ладно , придется - а стоит-ли этот минимальный перевес увеличения цены в несколько раз ?
И что лучше купить 2-3 Сантела или 1 Ариес ?

[Старик Хоттабыч]

И что лучше купить 2-3 Сантела или 1 Ариес ?

Живя в Украине, хотя бы из патриотических чувств...  Тем более продукт штучный, как я понимаю, вроде скрипки Страдивари.

[kis]

======Могу подтвердить на основе практического опыта, что 152мм без ц.э. приятнее на глаз, чем 180мм с ц.э.
======Сравнивал всой АПО и МСТ-180. Характер искажений атмосферой выглядит по-разному и приятнее для глаза в первом случае.

Истину глаголит уважаемый коллега.  

А по поводу цены и количества вопрос творческий. Но я еще раз повторю свою мысль.
Предполагаю что при полностью объективном ( с завязанными глазами так что бы из стенки торчали только  окуляры без опозновательных знаков ну и т.д. не давая возможности дефокусировать картинку ) разницу заметят только два человека. Авторы телескопов которые знают свои телескопы как облупленные ( да и то если им по соточки выдать перед этим могут и попутать )  

[kis]

Кстати Серег а у тебы МСТ Санковича "штучного" варианта или обычного. У меня "штучный" вариант и вот Дима не даст соврать что картинку он дает очень недурную.
И он и я наблюдали в мой Сантел в идеальных атмосферных условиях  ( только в разное время )     Смотрели в обоих случаях Луну.
В свое время я даже разбудил и вытащил в обсерваторию своего отца в -30 поскольку такого можно было  потом никогда и не увидеть.

Это я все к тому что  более или менее средне-приличном состоянии атмосферы меряться бессмыссленно. Тут  больше фактор обладания некоторой вещью эксклюзивного характера душу греет. Мне по своему - владельцу Ариеса -по своему

[VD]

Про полемику. Я имел ввиду не собираюсь вступать в полемику с Аркадием.

Дискусу.  Различие будет поболее, чем ты наугад сказал.  Во-первых апертура,  во-вторых -  меньшее ц.э., в-третьих лушее качество оптики, в-четвертых  - лучшее охлаждение.
Кроме того, надо помнить, что контрасты на планетах - это немногие проценты, гораздо меньше, чем 10-15 процентов.
Но я вполне согласен, что по фактору количество-телескопа/цена  Сантел 230мм выше.  Ну и что?  Экономь на здоровье!  Зачем Кэнон взял? Ведь по тому же фактору и Пентакс и Панасоник выше.  И моя Супра взгреет не одну модель Ферари, но она никогда не даст того ощущения от вождения, как Феррари.
Так что каждый сам для себя решает за что платить деньги.  Живи себе со средним, даже хорошим телескопом.  А другой будет жить с произведением исскусства на пределе возможностей.  За предельные возможности всегда надо платить дополнительно. Но и никто не заставляет этого делать.

[VD]

Чем больше концентрация энергии в диффракционном кружке, тем ее атмосфере труднее размазать в пятно

Поддерживаю.
Большое центральное экранирование приводит к тому, что наиболее спокойная в плане аберраций область входного зрачка выключается из построения изображения. Эта же область является связующей (центральной) и для корреляционной функции атмосферных возмущений. В итоге изображение формируется областями с наименее гладким волновым фронтом да еще и максимально разнесенными (то есть максимально отличающимися по значению) деформациями из-за турбуленции.

+1

Я специально проводил исследования (субъективные по определению) - ставил разного размера экраны перед мениском.  Наибольшие различия в конрасте деталей на Юпитере наблюдались при смене экранов когда атмосфера была среднего качества.  Менее всего это было заметно при почти идеальной атмосфере.

[VD]

Да что то Валера пошел вразнос - распродает годами нажитое имущество.

Не так.  Это не мой личный Мак.  Мой пока у меня. Но за него уже внесли первый небольшой платеж. И будет мой личный 10"  Мак следующим летом в.... Москве.
И я не распродаю, а обновляю парк оборудования. Мой следующий телескоп(ы) - 12" F/9 МСТ  с цэ. 26% - астрограф.  Скорее всего будет еще и планетник 12" F/15  с цэ.  в 19%. 

[null]

Ближе к телу , господа.
Какое ЦЭ у Сантела и у Ариеса , разница в апертуре и отн. отв . и насколько это скажется в пробиваемости атмосферы визуально и  про вебкаминге после Регистакса ?
Я позволю на глаз стрельнуть , с потолка , а Вы поправьте - при визуале  5-10 %  при вэбкаминге стремится к нулю .

А теперь главный вопрос , не хотел его задавать , но ладно , придется - а стоит-ли этот минимальный перевес увеличения цены в несколько раз ?
И что лучше купить 2-3 Сантела или 1 Ариес ?

Я не знаю, что там насчет "пробиваемости"; без моделирования с введением в модель атмосферы ничего толком сказать нельзя. Я все же склоняюсь к мысли, что "огромный запас" по "пробиваемости" - это скорее красивая легенда, а не факт.

Но вот ЧКХ этих двух телескопов (в предположении, что это идеальные объективы с ЦЭ):

[Dobermann]

Одно уточнение - у 230-го сантела ЦЭ не 33% а  28 с хвостиком %.

[onwlad]

Одно уточнение - у 230-го сантела ЦЭ не 33% а  28 с хвостиком %.

Откуда такие данные, коллега? 
По моим измерениям на своем 9" Сантеле внешний диаметр бленды на вторичке примерно 70,5-71,0 мм.
На 228 (или еще точнее на 226 - с учетом фаски на мениске) пусть делят другие....

[null]

Просто для сравнения, что будет для ЦЭ=28%.

[Dobermann]

Одно уточнение - у 230-го сантела ЦЭ не 33% а  28 с хвостиком %.

Откуда такие данные, коллега? 
По моим измерениям на своем 9" Сантеле внешний диаметр бленды на вторичке примерно 70,5-71,0 мм.
На 228 (или еще точнее на 226 - с учетом фаски на мениске) пусть делят другие....

Вроде фотографировали тень вторички - была ветка, надо поискать - ЦЭ получалось 28-29%. Насчет апертуры - конкретно у моего экземпляра, по словам Анатолия - ровно 230 мм., првада сам я измерениями не занимался.