Журнал наблюдений Урана и Нептуна

[Pluto]

Комментарий администратора

Дядя Леша не уводите тему в сторону. Вам никто не обязан отвечать, если не хочет.

[Smirnov Andrey]

Насколько я знаю, пока не была внедрена практика обработки (сложения) множества кадров - фотография планет всегда уступала по детальности визуальным наблюдениям.

И не удивительно    .  Вам не приходила такая мысль, что комплекс "глаз+мозг" работает подобно регистаксу? Складывает и фильтрует стек (вейвлетит, деконволючит, подтягивает уровни, изменяет гамму, даже маски накладывает) . В этом аспекте, а для меня это несомненно, хорошо обработанный ролик гораздо ближе к тому, что есть на самом деле.
И эта система,  "глаз+мозг", точно также, если воспользоваться терминологией Олега-Олега, "вспахивает" изображение.
Кстати, вы никогда не видели "чистое" изображение на сетчатке в модели глаза? Советую заинтересоваться и посмотреть. Редкостная пакость, с точки зрения качества, особенно по полю. Я занимался этим, делали мы модель глаза для фёдоровского института.

[Pluto]

И не удивительно  .  Вам не приходила такая мысль, что комплекс "глаз+мозг" работает подобно регистаксу? Складывает и фильтрует (вейвлетит, деконволючит, подтягивает уровни, изменяет гамму, даже маски накладывает) стек.

Я и не удивляюсь, я с этим согласен. Мозг - мощный инструмент обработки.

[gals]

Насколько я знаю, пока не была внедрена практика обработки (сложения) множества кадров - фотография планет всегда уступала по детальности визуальным наблюдениям.

  Не без того, но как раз это и уравнивает фото с глазом - организм тоже осредняет и обрабатывает по своему правилу.
  А то, что астрофото уступало - невозможно точно нажать на спуск, чтобы попасть в нужный момент. К тому же, когда снимали на пленку - выдержки были сравнимы с временем реакции глаза, да и зерна эмульсии накладывали ограничения.
Обеспечить бы еще такое же количество чувствительных элементов в матрице, какое есть у сетчатки - тогда бы напрямую и можно было бы сравнивать!

[Smirnov Andrey]

И не удивительно  .  Вам не приходила такая мысль, что комплекс "глаз+мозг" работает подобно регистаксу? Складывает и фильтрует (вейвлетит, деконволючит, подтягивает уровни, изменяет гамму, даже маски накладывает) стек.

Я и не удивляюсь, я с этим согласен. Мозг - мощный инструмент обработки.

Ну так продОжите логическую цепочку - хорошее астрофото ближе к реальности, чем здесь утверждается.

[gals]

  Ну, чувствую, начинается очередной круг довольно бессмысленного спора, на котором и так немало сломано копий.

[Pluto]

Ну так продОжите логическую цепочку - хорошее астрофото ближе к реальности, чем здесь утверждается.

Безусловно, осталось только понять - что такое хорошее астрофото. Насколько обработка повлияла на появление артефактов, соблюдение контраста деталей, цветов и прочее. Да и спектральный диапазон может заметно отличаться. Фото более информативно и документально. Но часто представляет объект не так, как видит его глаз.
Впрочем, мы опять уходим в оффтопик - тема то про визуал.

[Nekkar]

К тому же количество деталей в мгновения успокоений может быть слишком большим для запоминания.

На Уране? Тут про него тема, если что. Имхо, Юпитер, Марс и другие богатые деталями планеты имеют свои нюансы при наблюдениях. А Уран судя по всему имеет свои, которые не надо смешивать в кучу.

[Smirnov Andrey]

Ну так продОжите логическую цепочку - хорошее астрофото ближе к реальности, чем здесь утверждается.

Безусловно, осталось только понять - что такое хорошее астрофото. Насколько обработка повлияла на появление артефактов, соблюдение контраста деталей, цветов и прочее. Да и спектральный диапазон может заметно отличаться. Фото более информативно и документально. Но часто представляет объект не так, как видит его глаз.
Впрочем, мы опять уходим в оффтопик - тема то про визуал.

На мой взгяд, мы только подходим к сути противоречий  .
Совершенно верно, обработка обработке рознь. Зависит и от автора и от поставленной задачи. Подпишусь под выделенным мной: "Фото более информативно и документально". Особенно под словом "документально". И, добавлю, верифицируемо документально, в отличие от визуала, где остаётся немалая доля субъективизма.
А что фото представляет объект не так, как видит его глаз. Ну и что? На мой взгляд задача астрофото - показать болше, чем может увидеть глаз. И, повторюсь, часто в астрофото ставится задача показать, не "как видно", а показать заданные реальные (не обязательно видимые глазом) детали, что успешно и делается.

[slava aa]

Хорошее фото с "пятном" на уране или нептуне это всего лишь неопровержимый факт, а зарисовки это всегда фантазии, которым можно только доверяться.
Увидел пятно, ну и радуйся, чего тут стараться-то доказывать, ведь это не доказауемо, а хочешь доказать, так все в это верят- оно там бывает, его уже фотали.

Да вообще, хоть я сам визуальщик, но тенденция видеть, то что было прежде сфотано нечистоплотна. Вот, мол я видел то, что положено, то что там взаправду есть)) Какой я молодец всё-таки.

[Дядя Лёша]

Дядя Леша не уводите тему в сторону. Вам никто не обязан отвечать, если не хочет.

  Простите, Борис! Но я действительно не понимаю . Участником форума было сделано заявление -"Я всегда говорил, что линии излучения для фото и визуала не совпадают." Ответ интересует не только меня. Если человек ошибся , то почему бы ему не сказать просто "Коллеги я ошибся" Мы все люди и имеем право на ошибку. Для чего применять иезуитские методы и говорить , что я ответил в личку, а самому , по сути, показать мне фигу. Что у нас происходит?  Разговор то идёт по теме Уран, Нептун!

Насколько обработка повлияла на появление артефактов, соблюдение контраста деталей, цветов и прочее.

От исходного ролика и более от стекового кадра, окончательный результат по контрасту , тональности и цветовым оттенкам значительно отличаться не должен. Я конечно говорю о цветной камере.

Да и спектральный диапазон может заметно отличаться.

  И Вы туда же . Спектральный диапазон чего может отличаться?

прочем, мы опять уходим в оффтопик - тема то про визуал.

Необходимо создать тему , что-то типа Обсуждение результатов наблюдений и визуальных и фотографических.

[Pluto]

На мой взгляд задача астрофото - показать болше, чем может увидеть глаз.

Не заметил, чтобы с этим кто то спорил.

А что фото представляет объект не так, ка видит его глаз. Ну и что?

Да то, что тема о визуальных наблюдениях у которых своя специфика. Только и всего. Мне, например, не очень нравятся многочисленные попытки в этой теме (с обеих сторон) сравнения визуальных впечатлений и астрофото. Т.е. само по себе это не плохо, но когда начинают вдаваться в детали - забывают о главном, приемники излучения существенно разные.

Моя практика наблюдений Deep Sky показывает, что в многих случаях визуальное восприятие туманностей и их астрофото две совершенно разные вещи. То же относится и к планетам, может чуть в меньшей степени.

Хорошее фото с "пятном" на уране или нептуне это всего лишь неопровержимый факт, а зарисовки это всегда фантазии, которым можно только доверяться.

Ну прямо таки всегда фантазии.

P.S. Я уже не очень понимаю суть противоречий о которых тут постоянно упоминают.

[gals]

На Уране? Тут про него тема, если что. Имхо, Юпитер, Марс и другие богатые деталями планеты имеют свои нюансы при наблюдениях. А Уран судя по всему имеет свои, которые не надо смешивать в кучу.

  На риторический вопрос был риторический ответ. Если конкретики - в частности, про последнее наблюдение, вызвавшее столько споров, то на них был дан ответ Д.Маколкиным и А.Прудниковым - на сайте у Шведуна подробный разбор наблюдения, немного эмоционально но существо передано абсолютно точно.
  Вывод: надо очень строго подходить к анализу наблюдения. Кстати, интересно, как проводилась наводка на резкость? - если по Урану, то ошибка весьма вероятна, т.к. глаз стремится зацепиться хоть за что-то. Особенно у неопытного наблюдателя.
  Сам допускал такого рода промахи при наблюдении того же Урана и Нептуна, пока не поставил хороший искатель, чтобы сфокусировавшись по звезде перейти к планетам.

[Nekkar]

gals, я хотел сказать, что аргумент о большом количестве деталей и невозможности их запомнить тут не актуален. Тут хоть бы одну деталь найти. И то это наблюдение будет обречено вечно оспариваться.
Насчет фокусировки- ценное замечание. Всегда хочется как проще- по диску, но правильнее наверное будет как вы сказали- по звезде.

[Pluto]

Вывод: надо очень строго подходить к анализу наблюдения.

А кто с этим спорит?
Важно чтобы критика наблюдения была конструктивной и доброжелательной. Мы тут часто копья ломаем, как не отваживать новичков от публикации своих вопросов и наблюдений. И сами же их часто давим. По моему противоречие только в этом.

Я никогда не видел деталей на Уране, хотя наблюдаю в телескопы уже не один десяток лет. Но так с ходу недоверять чьему то наблюдению никогда не стану. Человек прикладывает усилия, наблюдает на грани возможного, а мы тут его запросто мордой об стол.

Приведу цитату с форума Эрнеста, которая очень точно отражает часто возникающую у нас на форуме ситуацию:

К сожалению, как-то так получается, что наши большие отечественные Форумы по любительской астрономии (Звездочетовский и Старлабовский) чем дальше, тем больше превращаются в площадки словесных турниров "знатоков" между собой. "Знатоки" большей частью сами недавно и по верхам образовались в части пользования телескопом, но весьма нетерпимы к мнениям друг к друга. В ответ на простой вопрос со стороны новичка как правило следует серия маловразумительных взаимоисключающих ответов и затем длительная разборка завсегдатаев между собой. Эти перепалки с большим или меньшим накалом, обмен взаимными наездами на фоне все снижающегося среднего уровня компетенции "знатоков", как мне кажется, сильно мешают новичкам ориентироваться в базисных понятиях любительской астрономии - вносят сильный дезориентирующий шум.


Прошу прощения у модераторов раздела за вынужденный оффтопик.

[gals]

Я никогда не видел деталей на уране, хотя наблюдаю в телескопы уже не один десяток лет. Но так с ходу недоверять чьему то наблюдению никогда не стану. Человек прикладывает усилия, наблюдает на грани возможного, а мы тут его запросто мордой об стол.

  Все верно: люди, имеющие опыт, понимают все сложности, связанные с наблюдением такого трудного объекта, как Уран. и прежде, чем что-то выдать на гора не раз перепроверят себя.
Поэтому недоверие к скоропалительным рапортам абсолютно обосновано.
  Насчет тона - если мне будет выдано на мой ляп что-то типа " с какого бодуна смотрел" - сам отреагирую в таком же духе. Каждый ляпы допускал - не ошибается тот, кто ничего не делает. Наверное Д.Леша мог бы написать корректно то, что привел на другом сайте, если бы у него была возможность.
  Но поддерживать ошибочные наблюдения, уверяя того, кто ошибается, в его же правоте - ошибка вдвойне, поскольку человек так и не научится самоконтролю и самоанализу.
  Так же прошу извинений за вынужденный оффтоп, но не ответить не могу.

[Smirnov Andrey]

Вот с последним постом Плуто согласен на 95%. Согласен, что критика д.б. конструктивной и доброжелательной. И моё несогласие, а вернее, добавление на 5% состоит в том, что: во-первых, нужно иметь и немножко чувства юмора. И когда тебе на твою реплику, что наблюдал Уран (и не один), спрашивают: " А сколько было Уранов?" следует просто вместе посмеяться, а не кидаться в бой. И уж совсем не годиться за такие шутки банить!
И не нужно противопоставлять  фото и визуал, как это некоторые делают. Замечу попутно, что им лишь бы что противопоставить: фото-визуал, рефрактор-рефлектор ... Это два параллельных и взаимодополняющих направления, с присушими обоим как плюсами, так и минусами.
Также не следует с ходу нападать на представителей смежного направления с обвинениями, что мол, ты не фотограф (визуальщик), поэтому пшёл вон.

  Но поддерживать ошибочные наблюдения, уверяя того, кто ошибается, в его же правоте - ошибка вдвойне, поскольку человек так и не научится самоконтролю и самоанализу.

Правильно! Но надо это делать спокойно и корректно!
Сорри за оффтоп, но наболело.

[Pluto]

Давайте закруглимся на этом, хорошо что пришли хоть к какому то согласию. Пора вернуться собственно к теме.

[IGORЬ]

... Я не знаком с методикой,  моё внешнее впечатление  стороннего наблюдателя такое - фотографы дожимают снимки (  точнее суммму кадров)  по наитию, выбирая удобную. для себя модель за образец  - кто  Пича,  кто Преснякова,  кто Хаббл,  кому то просто кажется "так красивше" ,   так или нет?  Ведь не представляя Образца   как правильно  подобрать режим ,  как не перетянуть не недотянуть,  когда поставить точку?

 
      Così fan tutte!

 
 

…  Как я г-рил,  мне однажды сильно понравился твой нежный "атмосферный "Марс,  т.е. я тоже  выбрал его по наитию, т.к. мне казалось  он близок по виду к окулярному  с большим увеличением.

      Спасибо, Олег! Пытаюсь противостоять конформизму. 

Игорь,

Наличие слабоконтрастных белых пятен, по всей видимости,  свидетельствуют о наличии неких образований в верхних слоях атмосферы  Урана, которые отражают солнечный свет в видимом диапазоне.  Поэтому визуал Урана не совсем корректно сравнивать с фото, где контраст деталей вытягивается на преимущественном поглощении атмосферой планеты волн красного и ИК диапазонов.

  это мудро!  по кр. мере надо как-то  это обсудить
…
    Что может сделать сложение роликов с Ураном?  Может глубоко вспахать,   лишив  визуально значимых  элементов   верхних слоёв  урановой атмосферы,    ведь страшно сказать -  сотни и тысячи кадров,  вельветы (сорри,  забыл как правильно)  и т.д.  ?
пс.с:  Или все предпосылки ложные?

    В целом всё верно.
 
    Только дело не в количестве кадров - кашу маслом не испортишь, а в применяемых фильтрах и способах обработки. Глаз видит в основном стратосферу Урана, а камера с ИК фильтром может проникнуть значительно глубже. Детальность в ИК канале в основном определяют метановые (СН4) облака, которые сосредоточены довольно глубоко, над тропосферой, см. рис.1.  Для придания фото зрелищности и детальности часто ИК канал используют как L при синтезе цветного RGB изображения. Если фильтры видимого диапазона текут в ИК, то следы метановых облаков могут появиться на обычной эргэбэшной фотке, что может быть причиной различных заблуждений.

    В стратосфере Урана наблюдается повышенная концентрация углеводородов, таких как этан и ацетилен, которые при конденсации образуют туманы белого цвета. Скорее всего,  визуальщики их и видят, в то время как фотографы сосредоточены в основном на метановых облаках.

 
 P.S.  Любительское астрофото – это высокотехнологичный вид современного искусства (Дон Голдман), художественная интерпретация записанных спектров.

[BIG TRAIL]

   Заглянул на клауди со скуки.  Там всё по прежнему,  обрабатывают Максимовича, 

  и вдруг,    один из главных критиков и оппонентов,   фотограф Кристоф Пиллер ( CPellier),  который до того   грозился шляпу сьесть,  если  в видимом диапазоне ему удасться вытянуть  подобие деталей  ( только в IR получалось)   -   выкладывает фото Урана  в видимом диапазоне,  в 250мм апертуры:   
  http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/5423480/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/6/vc/1
 
    Пиллер под влиянием этого  результата отказался от своей категоричной  точки зрения

    до конца ещё не дочитал,  но кажется  шансы Максимовича  и пр. визуальщиков увеличились