Сколько лет Луне?

[sss]

"вес тела на экваторе равен
m*gэкв = f*m*M/r2 - Fцс
Таким образом, вес тела на экваторе меньше силы тяготения на величину центростемительной силы...
Величина центростремительного ускорения на экваторе по формуле
aцс = Fцс/m = 4*пи2*r/T2
Подставляем время T=5200 с и экваториальный радиус 6370 000 м, получаем aцс = 9,3 м/с2, напомню, что ускорение свободного падения (без учета aцс) на поверхности Земли g=9,8 м/с2. Таким образом сила тяжести на экваторе у поверхности Земли уменьшилась в 20 раз, за счет быстрого вращения Земли!

Уважаемй Джхути, есть еще пара вопросов. Просто хочу представить себе условия на Земле в соответствии с вашими данными.
Если принять во внимание ваши выкладки, каким было атмосферное давление?

[pharaon]

2 джхути
ученые признали самым древним насекомым муравья. 110 млн ему, говорят. а почему не больше? ведь на него в меньшей степени должны были воздействовать
перемены на планете, здесь описанные.
и сам процесс отгибания коры очень интересен. опишите его, пожалуйста. с самого начала.

[Джхути]

sss
Если принять во внимание ваши выкладки, каким было атмосферное давление?

Надо полагать, что пониженным. Весь вопрос в том насколько?
И тут слишком много неопределенностей, чтобы дать точный ответ.

Нам неизвестны ни масса атмосферы, ни то, как она менялась во времни и, в частности, при изменениях скорости вращения Земли. Поясняю. При отгибании коры (периоды активного горообразования и понижения давления) активизировались процессы выделения различных газов, которые до этого находились в связанном состоянии, например, росло давление водяного пара или количество газов, выделяющихся из обнажающейся магмы и раствореных в воде океанов. При торможении давление росло, горообразование замедлялось и атмосфера частично связывалась, например, в виде карбонатов, которые сейчас составляют 1,7% от массы земной коры.

Кстати, обратите внимание на марсианскую атмосферу, которая еще совсем недавно была столь плотной, что по Марсу текли реки. Куда это все делось? Полагаю, что снесло взрывной волной от близкого взрыва сверхновой. Показательно, что измерения давления воздуха в пузырьках янтаря показывают, что в периоды медленного вращения Земли, оно превышало современное значение в несколько раз.

Далее. Распределение атмосферы по поверхности Земли и по высоте. На полюсах сила тяжести немного превышала современную, а на экваторе была значительно ниже. С увеличением высоты угловая скорость атмосферы падала, соответственно, уменьшалась и центробежнае сила. Плюс сила прижимающая атмосферу к поверхности Земли в соответствии с законом Бернулли.

Т.е., если бы масса атмосферы была такой же, как сейчас, то давление, в периоды быстрой раскрутки Земли, было бы в несколько раз меньше современного, но с учетом того, что тогда масса атмосферы была значительно больше, то полагаю, что давление было примерно такое же, как сейчас на высотах в 1-3 км (0,7- 0,9 атм.)

[Джхути]

Анаксагор
Правильно ли я понял, что обломки коры взлетели, как твёрдые тела, выше 3300 км и там аккреционно "слиплись", двигаясь на параллельных курсах?

Если грубо, то да.
Но перед "слипанием" происходили многочисленные столкновения обломков на больших высотах и совсем не на параллельных курсах, в результате чего образовывались новые обломки, которые двигались уже не по столь вытянутым орбитам и перигей их находился на значительном расстоянии от поверхности Земли. А уже эти обломки аккреционно "слипались" при движениях на параллельных курсах.
А, вообще, я хотел бы прояснить один момент.
Вы пишите, что объекты, которые вращаются ниже предела Роша, приближаются к Земле, а выше - удаляются от нее. На самом деле предел Роша тут совсем не при чем (орбиты и Фобоса и Деймоса находятся выше предела Роша (172% и 451% соответственно), однако один удаляется, а другой приближается к Марсу). Важна высота не предела Роша, а высота "геостационара", потому что все объекты, которые находятся, именно, выше него - за счет приливного трения, удаляются от планеты, а те что ниже - приближаются к ней.
Фобос находится на орбите ниже "марсостационара" (кстати именно при скатывании в свое время по отогнутой коре какой-то планеты Фобос и приобрел те царапины на своей поверхности, которые не могут объяснить астрономы) и поэтому он приближается к Марсу!
В случае отгибания и отрыва земной коры, геостационар находился ниже середины отогнутого лепестка, поэтому все что отрывалось от коры выше геостационара не "взлетало", а скатывалось по коре вверх, приобретая при этом "царапины" на своей поверхности, а все, что ниже, скатывалось вниз, образуя горные цепи у подножия отогнутых лепесков коры (те же Кордильеры).

[Джхути]

pharaon
ученые признали самым древним насекомым муравья. 110 млн ему, говорят. а почему не больше?

Я не знаю, о каких ученых Вы пишите, но первые насекомые возникли еще в Девоне (416-359 млн. лет), а научились они летать уже в Карбоне (359-299 млн. лет), когда сила тяжести была значительно меньше, чем сейчас, что и позволило им приобрести способность летать.

pharaon
и сам процесс отгибания коры очень интересен. опишите его, пожалуйста. с самого начала.

Ознакомиться с гипотезой можете на моем сайте, начиная со страницы:
http://www.jhooty.narod.ru/l1/luna11.htm
Все что касается мифологии можете пропустить.
А если же Вас устроит краткое описание, то зайдите на форум МГУ по геологии:
http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=3137&sid=00dbc6f5b5e049c8e533bba7f20a4119&start=15
Там гипотеза изложена очень кратко.

[armadillo]

когда сила тяжести была значительно меньше, чем сейчас

Как страшно жить.

[Fredagar]

когда сила тяжести была значительно меньше, чем сейчас

Как страшно жить.

Зато тогда на юг было проще ездить. Достаточно было проложить железную дорогу в меридиональном направлении, поставить на неё поезд и -- вуаля, он сам бы поехал. Для скорости можно было бы ещё парус поставить.

[armadillo]

Мрак и ужасть.
4.7 млрд лет назад на всех краях галактики, и не только на краях, взрывались сверхновые.
Одна из них - далеко не на самом краю, поучаствовала в создании вещества для нашей солнечной системы.

[Гришин С. Г.]

Мрак и ужасть.
4.7 млрд лет назад на всех краях галактики, и не только на краях, взрывались сверхновые.
Одна из них - далеко не на самом краю, поучаствовала в создании вещества для нашей солнечной системы.

Вы имеете ввиду гипотезу Хойла?
Если её брать в "чистом" виде, то для моих измышлений этого мало.

[Джхути]

AstroNick
Не я первый их делал (вообще-то первым был Ньютон), вот описание. Хотя это и упрощённый расчёт, результат весьма близок к экспериментальному значению.

Джхути
Посмотрел Ваш расчет и немного преобразовал его, чтобы избавиться от неопределенности с плотностью. Получил результат, который Вас вряд ли устроит.
...Или те самые 11 км, которые и выдала мне компьютерная программа, решая задачу совсем другим путем - просчитывая эквипотенциальную поверхность.
Проверьте. Может я где-то ошибся…

AstroNick 04.02.2011
Проверим!

Николай Ленгардтович, так кто же все-таки ошибся?

[няф]

А ведь никто толком не знает, как образовалась земля с луной.
Современное человечество лишь недавно узнало, что земля круглая, куда уж там до разгадок.
Думаю всё самое интересное впереди.

[Павел Кирпиченко]

А ведь никто толком не знает, как образовалась земля с луной.

Как образовалась Земля -  из газопылевго облака.
Луна образовалась при столкновении Земли с телом, размером с Марс.
Но это гипотезы. Достаточны они для вас или нет - решайте сами...

[няф]

У меня тоже есть кое какие мысли о материи. Но я их не буду раскрывать.

[AstroNick]

В чем конкретно Вы видите такое несоответствие?
Для меня исходными фактами являются особенности строения Земной коры, которые невозможно объяснить иным путем, а уже отсюда следует вывод об очень большом запасе энергии в только что сформировавшейся Земле. а уж каким путем он сформировался - тут надо искать объяснение, но нет никаких предпосылок, чтобы утверждать, что Земля не могла иметь такого запаса энергии. Я привел один из возможных вариантов, но я на нем не настаиваю.

Повторяю в очередной раз - я прежде всего вижу несоответствие медленного вращения Земли в настоящее время Вашим заявлениям о сравнительно недавнем (порядка сотен миллионов лет назад) её вращении на критической скорости! Земля на раннем этапе своего существования действительно могла вращаться очень быстро, но в дальнейшем она неизбежно должна была замедлять своё вращение - за счёт лунно-солнечного приливного воздействия. "Подкрутка" Земли за счёт дифференциации недр возможна, но она невелика и "растянута" на длительный период. С "подкруткой" за счёт сжатия Земли вообще ничего определённого (кстати, есть гипотеза, что Земля, наоборот, со временем увеличивается в размерах). Вот и получается, что постепенное замедление вращения Земли - самое логичное объяснение её нынешнего состояния!
Вы же всё поставили с ног на голову - отстаиваете сравнительно недавнее образование Луны и периодические "раскрутки" Земли до критической скорости...

Логично предположить, что были две компоненты раскрутки - упорядочненная и хаотическая, но каково было их соотношение (и как оно менялось по мере формирования планет) - очень сильно зависит от конкретных условий в протопланетном облаке.

Вот в том то вся и беда, что мы не знаем конкретного механизма образования планет, а потому любые расчеты о скорости вращения молодой Земли мало что значат.

Тем не менее, это не мешает Вам приводить частный случай таких расчётов в качестве аргумента в пользу Вашей правоты? Следует ли расценивать Вашу фразу "любые расчеты о скорости вращения молодой Земли мало что значат" как признание того, что молодая Земля вовсе не обязательно должна была вращаться с критической скоростью?

...попробуем "по нынешнему состоянию Земли восстановить ее прошлое", т.е. определить с какой скоростью должна была вращаться Земля на ранних этапах своего развития исходя из факта существования следов отгибания в виде треугольных структур в западной части Тихого океана и т.п.

На мой взгляд, беда в том, что Вы слишком поспешили принять эти структуры за факт "существования следов отгибания".

Так что пока не сформируется Луна, торможения коры не будет!

А вот тут не соглашусь. Представьте себе несколько достаточно массивных обломков. Причем, они вращаются не по круговым, а по сильно вытянутым эллиптическим орбитам. Все эти обломки не могут одновременно находиться в перигее, а потому ни о какой симметрии взаимодействия не может идти и речи - в каждый конкретный момент времени какой-то обломок находится близко от Земли и очень сильно взаимодействует с ней, а другой обломок далеко и практически не оказывает на нее никакого влияния.

Позвольте, откуда это вдруг взялись "несколько достаточно массивных обломков"? Вы же ранее достаточно ясно, но несколько иначе объяснили данный процесс:

..по мере раскрутки она сбрасывала с себя излишек момента импульса, за счет отгибания коры вверх, с последующей эрозией этой коры, когда обломки, находившиеся внизу ссыпались к подножию отогнутой коры (они реально обнаруживаются и, более того, вызывают недоуменные вопросы геологов), а те, что вверху, улетали в космос, формируя кольца наподобие сатурновских.

Так что определитесь, наконец, что в те времена летало ближнем в космосе - несколько крупных обломков или кольца наподобие сатурновских (как результат эрозии).

Скала, оторвавшаяся от отогнутой вверх коры не может в принципе иметь угловую скорость больше, чем у Земли. Только сразу же после отрыва и только в перигее их угловые скорости были равны. Во всех других случаях угловая скорость Земли была выше, а, следовательно, имело место приливное торможение.

Это так, но приливное торможение возможно только до тех пор, пока угловая скорость Земли выше, чем угловая скорость обломков. Как только они сравняются, торможение исчезнет! Таким образом, пока обломки близко к Земле, они не могут существенно затормозить Землю (или её кору)!

Но тут даже более интересен другой вопрос! Вы утверждаете, что периодов "раскруток" Земли до критической скорости было несколько, и что после "раскруток" торможение коры (только коры) осуществлялось приливными силами. Но приливное торможение - это невозобновлямый отъём энергии (частично она переходит в тепло, частично - в увеличение потенциальной энергии тела, осуществляющего приливы)! Так что если уж кора однажды затормозилась хотя бы в несколько раз по отношению к критической скорости, то энергии быстровращающихся недр уже не хватит, чтобы раскрутить её снова до критической скорости! Это легко подсчитать - какой процент от общей кинетической энергии вращения Земли составляет энергия вращения её верхнего слоя толщиной 700 км. Так что извините - если такой эпизод и был в истории Земли, то только однажды, и только на раннем этапе (когда ещё можно было привлечь "раскрутку" за счёт дифференциации недр, и ещё не накопилось торможение за счёт солнечных приливов), но уж никак не в эпоху динозавров!

Хорошо что Вы упомянули про исследования кораллов. Это тоже весьма показательно!
Вот цитата из статьи профессора. John W. Wells "Сoral growth and geochronometry nature" (9 March 1963).

"I have examined so far is from the Middle Devonian of New York and Ontario... but in every instance there are more than 365 growth - lines per annum. usually about 400, ranging between extremes of 385 and 410".

Как видим одни кораллы давали 410 линий роста в году (аналог годовых колец у деревьев), другие 385, а остальные между ними. Если мы теперь подсчитаем, когда в году было 410 дней с учетом современной скорости замедления Земли, то получим возраст кораллов в 623 млн. лет (это Эдиакарий - не попадает даже в Палеозой). А 385 дней в году было 275 млн лет тому назад (Пермь). Но профессор уверяет, что все кораллы росли в Среднем Девоне! Это примерно 400-380 млн. лет тому назад!
Вы можете себе представить, что у десятка 100-летних дубов-одногодок окажется от 60 до 150 годовых колец? А почему же у кораллов такой разброс числа дневных приростов.
Объяснений может быть два - либо Землю в Девоне (напомню, что в это время только начинался очередной этап раскрутки Земли) очень сильно колбасило, и скорость ее вращения менялась в значительных пределах, либо...

Либо возраст кораллов определён не слишком уверенно! Я не специалист в таких вещах, поэтому спрошу главное: этот профессор где-нибудь упоминает о 4745 днях в году - ведь именно столько их должно было быть в какой-то период? Вам не кажется подозрительным, что все данные укладываются в интервал 385-410 дней в году, но не больше?

[AstroNick]

Николай Ленгардтович, так кто же все-таки ошибся?

Весьма вероятно - что мы оба! Но не ошиблись (явных ошибок я ни тут, ни там не заметил), а сильно упростили расчёты! Насколько я понял, без знания реального распределения плотности Земли по глубине невозможно точно вычислить равновесное сжатие Земли для заданного периода вращения. Поэтому Ваш подход (по ускорению свободного падения на поверхности) ничуть не лучше моего (по Земле с равномерной плотностью). Но обратимся к тем, кто не пугается сложных вычислений! Вы уже приводили две цитаты из Монина, я же предлагаю не останавливаться на этом и привожу третью:

Крошечная разница между фактическим сжатием Земли 0.0033528 и чуть меньшим сжатием 0.0033370 фигуры равновесия жидкости при современной скорости вращения Земли объясняется тем, что мантия течет как жидкость с очень большой вязкостью, порядка 1026 пуаз, и поэтому не вполне успевает приспосабливаться к вековому замедлению вращения Земли из-за приливного трения, составляющему около 0.2% за 10⁷ лет; вследствие этого сейчас фигура Земли совпадает с фигурой равновесия при большей скорости вращения - такой, как 10⁷ лет тому назад.

Как нетрудно убедиться, упомянутое сжатие фигуры равновесия 0.0033370 = 1/299.67, что гораздо ближе к моей оценке, чем к Вашей!

Но это не всё - я даже нашёл, где и как эта величина вычисляется: в книге А.В.Викулина Введение в физику Земли (2004 г.), глава 2-я. И, что характерно, в итоге там получается значение 1/298.26, что намного ближе к реальному значению сжатию Земли, чем у Монина!

Так что извините, но Ваши выводы о быстром вращении недр Земли в настоящее время никак не соответствуют современной форме Земли! И в этом со мной солидарны Монин и Викулин! А на кого можете сослаться Вы?

[AstroNick]

...
Ты бы мог и конкретнее сказать, ничего не раскрывая.
...

Только не здесь! Данная тема - про Луну, и тут уже столько мыслей, что 

[Джхути]

AstroNick
я прежде всего вижу несоответствие медленного вращения Земли в настоящее время Вашим заявлениям о сравнительно недавнем (порядка сотен миллионов лет назад) её вращении на критической скорости! Земля на раннем этапе своего существования действительно могла вращаться очень быстро, но в дальнейшем она неизбежно должна была замедлять своё вращение - за счёт лунно-солнечного приливного воздействия.

Так она и замедлила свое вращение за счет отгибание коры и последующего приливного трения со стороны обломков, вращавшихся по эллиптической орбите. Только замедлялась не вся Земля, а ее поверхностные слои, с которыми отгибающаяся кора была жестко связана, а внутренние слои Земли, как вращались с большими скоростями, так и продолжают с ними вращаться. И, естественно, что на это потребовалось значительно меньшая по величине передача момента импульса от Земли к Луне.
Кстати, очень сомневаюсь, что на удаление Луны от Земли в результате приливного трения могло потребоваться аж 4,5 млрд лет, поскольку раньше приливные силы должны были на порядок превосходить современные из-за меньшего расстояния и большей скорости Земли (тогда Луна, вообще, должна была находиться под поверхностью Земли). Но спорить по этому поводу я пока не буду, чтобы излишне не загромождать обсуждение.

"Подкрутка" Земли за счёт дифференциации недр возможна, но она невелика и "растянута" на длительный период. С "подкруткой" за счёт сжатия Земли вообще ничего определённого

Главным источником периодической раскрутки Земли было вязкое трение между быстровращаюшимися внутренними слоями, успевшими запастись огромной энергией на ранних этапах формирования Земли, и периодически раскручивающимися верхними слоями Земли. А дифференциация и уплотнение, всего лишь, частично восполняли потери изначально очень высокого момента импульса Земли.

кстати, есть гипотеза, что Земля, наоборот, со временем увеличивается в размерах.

Только у нее очень большие проблемы с объяснением некоторых вещей.

Вы же всё поставили с ног на голову - отстаиваете сравнительно недавнее образование Луны и периодические "раскрутки" Земли до критической скорости...

Для этого есть достаточно веские причины, например, несоответствие толщины слоя метеоритной пыли на поверхности Луны и ее возраста в 4,5 млрд лет. Да и с изменениями Лунной орбиты и скорости вращения Земли за последние 4,5 млрд лет тоже большие проблемы - не сходятся концы с концами.

Тем не менее, это не мешает Вам приводить частный случай таких расчётов в качестве аргумента в пользу Вашей правоты? Следует ли расценивать Вашу фразу "любые расчеты о скорости вращения молодой Земли мало что значат" как признание того, что молодая Земля вовсе не обязательно должна была вращаться с критической скоростью?

У меня нет доказательств того, что молодая Земля вращалась с очень большой скоростью - это следствие того, что образование треугольных структур можно объяснить только таким образом. А уж каковы причины изначально быстрого вращения Земли тут пусть космогонисты разбираются.
Вы поймите, я всего лишь хочу услышать аргументы, которые бы опровергали гипотезу отгибания коры, а вместо этого слыщу...

На мой взгляд, беда в том, что Вы слишком поспешили принять эти структуры за факт "существования следов отгибания".

Я почти год пытал геологов, надеясь услышать от них хоть какое-то внятное объяснение происхождения треугольных структур. И ничего. Их образование можно объяснить пока только путем отгибания коры. Будем надеяться, что кому-то удастся придумать другое объяснение.
А пока...

Позвольте, откуда это вдруг взялись "несколько достаточно массивных обломков"?

Кора не могла отгибаться до бесконечности. По мере увеличения ее высоты, с одной стороны, увеличивалась центробежная сила, которая пыталась оторвать ее верхушку, а с другой уменьшалась прочность самой коры за счет постоянной этозии. В результате от коры обламывался огромный кусок, который вращался по сильно вытянутой эллиптической орбите.

Так что определитесь, наконец, что в те времена летало ближнем в космосе - несколько крупных обломков или кольца наподобие сатурновских (как результат эрозии).

Тут нет никакого противоречия.
Кольца это, с одной стороны, результат скатывания вверх по отогнутой коре всякого мусора, образовавшегося в результате эрозии с последующим формированием из него кольца, а с другой, множество мелких обломков, образовавшиеся после столкновения крупных обломков.
Т.е. на различных этапах были и крупные обломки и кольца. У Сатурна-то помимо колец (а они достаточно молоды по современным оценкам) есть еще и куча спутников, и это не вызывает никаких вопросов.

Это так, но приливное торможение возможно только до тех пор, пока угловая скорость Земли выше, чем угловая скорость обломков. Как только они сравняются, торможение исчезнет! Таким образом, пока обломки близко к Земле, они не могут существенно затормозить Землю (или её кору)!

А как они могут сравняться, если за счет приливного трения постоянно увеличивается радиус вращения обломка, т.е падают как его линейная, так и особенно угловая скорость. А когда один крупный обломок удалится на значительное расстояние, то отрывается другой массивный обломок и процесс повторяется. Так они последовательно и тормозили Землю на протяжении десятков миллионов лет.

Так что если уж кора однажды затормозилась хотя бы в несколько раз по отношению к критической скорости, то энергии быстровращающихся недр уже не хватит, чтобы раскрутить её снова до критической скорости! Это легко подсчитать - какой процент от общей кинетической энергии вращения Земли составляет энергия вращения её верхнего слоя толщиной 700 км.

А давайте, ради интереса, подсчитаем.
Только считать кинетическую энергию тут не совсем корректно, поэтому подсчитаем какую часть начального момента импульса потеряла Земля в результате отгибания коры.

Для упрощения расчетов, считаем Землю недеформированной и твердотельной. В начальный момент она не имеет дифференциации и вращается со скоростью в 17 раз больше, чем сейчас (7,9 км/с). До отрыва Луны ее момент импульса равен 0,4*(M+m)*V*r=0,4*82*m*V*r=32,8*m*V*r, где M=81*m - масса Земли, m - масса Луны, V - экваториальная скорость в начальный момент, r - радиус Земли. В настоящее время момент импульса системы Земля-Луна составляет 0,4*M*V/17*r+m*v*R, где v=V/8 - скорость орбитального движения Луны,
R=60*r - радиус лунной орбиты. После подстановки получаем современный момент
импульса системы - 0,4*M*V/17*r+m*v*R=0,4*81*m*V/17*r+m*V/8*60*r=2*m*V*r+7,5*m*V*r=9,5*m*V*r

А теперь сравните эту величину (9,5*m*V*r) с начальным моменом импульса - (32,8*m*V*r). Он даже на треть не израсходовался!

И это с учетом того, что мы не учли того факта, что "ядро" молодой Земли могло запасти на ранних этапах огромное количество энергии за счет его очень быстрого вращения.

Так что вполне возможно, что Земля переживет еще не один этап раскрутки в своей истории.

Либо возраст кораллов определён не слишком уверенно!

Но не настолько же! Не мог же он за средне-девонские кораллы принять то, что не относится не то, что к Девону, но и вообще к Палеозою. Скорее всего, за годовой прирост кораллов он принял нечто другое, например, сезонный прирост, а он мог  происходить по несколько раз в году.

Я не специалист в таких вещах, поэтому спрошу главное: этот профессор где-нибудь упоминает о 4745 днях в году - ведь именно столько их должно было быть в какой-то период?

В конце Девона раскрутка коры только начиналась, а своего максимума она достигла только в Карбоне. Поэтому ни о каких 4000-5000 тысячах дней в средне-девонском году не может быть и речи.

Вам не кажется подозрительным, что все данные укладываются в интервал 385-410 дней в году, но не больше?

Кажется! И вот тут Вы попали в самую точку!
Автор статьи изначально знал результат, который он должен был получить, поскольку перед измерениями он вычислил сколько должно быть дней в средне-девонском году с учетом замедления скорости вращения Земли. Ну, а когда знаешь результат, который хочешь получить, то он как-то "сам собой" и получается.
Я не знаю, что он принял за годовой рост кораллов, поскольку годовым он никак не мог быть. И вот по какой причине. Дело в том, что в 1963 году, когда вышла в свет эта статья, гипотеза Вегенера о дрейфе материков еще не получила официального признания, а уж тем более не было реконструкций положения материков в Девоне. А она весьма интересна. Места откуда профессор взял кораллы для своих исследований находились в Девоне практически на экваторе! А там, как известно Солнце бывает в зените два раза в году! И, кораллы просто обязаны были, по крайней мере, дважды в году менять скорость своего роста. Тогда результаты исследований говорят о том, что в году было вдвое больше дней - 770-820.

Но не ошиблись (явных ошибок я ни тут, ни там не заметил), а сильно упростили расчёты!...Поэтому Ваш подход (по ускорению свободного падения на поверхности) ничуть не лучше моего (по Земле с равномерной плотностью).

При изменении высоты на 20 км ускорение свободного падения изменяется примерно на полпроцента, что даст ошибку в 50 метров. Это никак не повлияет на конечный результат в 11 км.

Насколько я понял, без знания реального распределения плотности Земли по глубине невозможно точно вычислить равновесное сжатие Земли для заданного периода вращения.
...Но обратимся к тем, кто не пугается сложных вычислений! Вы уже приводили две цитаты из Монина, я же предлагаю не останавливаться на этом и привожу третью:

Цитировать
Крошечная разница между фактическим сжатием Земли 0.0033528 и чуть меньшим сжатием 0.0033370 фигуры равновесия жидкости при современной скорости вращения Земли объясняется тем, что мантия течет как жидкость с очень большой вязкостью, порядка 1026 пуаз, и поэтому не вполне успевает приспосабливаться к вековому замедлению вращения Земли из-за приливного трения, составляющему около 0.2% за 107 лет; вследствие этого сейчас фигура Земли совпадает с фигурой равновесия при большей скорости вращения - такой, как 107 лет тому назад.

Во-первых, самих вычислений Монин не приводит. Во-вторых, объясните мне, причем здесь факт того, что мантия не успевает приспособиться к замедлению вращения Земли?
Для начала определение геоида:

Геоид - фигура Земли, ограниченная уровенной поверхностью, продолэенной под континенты. (СЭС).

А что такое уровенная поверхность? Это фактически поверхность воды в океанах. А вязкость воды это не вязкость магмы, она не будет ждать десять миллионов лет, чтобы принять соотвествующую форму. Поэтому, приведенная Вами цитата мало что значит.
Собственно говоря, именно зависимость в Ваших расчетах формы уровенной поверхности от плотности и заставила меня засомневаться в их правильности.

Как нетрудно убедиться, упомянутое сжатие фигуры равновесия 0.0033370 = 1/299.67, что гораздо ближе к моей оценке, чем к Вашей!

Обращение к авторитетам, конечно же, полезно, но вот слепое следование им - далеко не всегда, потому как и они тоже иногда ошибались (особенно, когда заранее знали, какой результат должны получить в результате своих вычислений) - тот же Ньютон вычислил сплюснутость Земли, как 1/230. Поэтому давайте все-таки проверять, а не принимать все на веру, которая хороша в религии, но никак не в науке.

Но это не всё - я даже нашёл, где и как эта величина вычисляется: в книге А.В.Викулина Введение в физику Земли (2004 г.), глава 2-я. И, что характерно, в итоге там получается значение 1/298.26, что намного ближе к реальному значению сжатию Земли, чем у Монина!

Посмотрю.

Так что извините, но Ваши выводы о быстром вращении недр Земли в настоящее время никак не соответствуют современной форме Земли! И в этом со мной солидарны Монин и Викулин! А на кого можете сослаться Вы?

Голосование в науке никогда не было решающим аргументом. Поэтому я могу пока сослаться только на себя, а там, глядишь, и Вы со мной согласитесь - все-таки законы физики, они и в Афирике -законы физики.

[AstroNick]

Чтобы дальше понятнее, попробую разнести цитаты по разным направлениям.
Пункт первый. Сжатие Земли.

...а внутренние слои Земли, как вращались с большими скоростями, так и продолжают с ними вращаться....

Бездоказательно! Смотрим ещё раз, что у нас есть по фигуре Земли.

При изменении высоты на 20 км ускорение свободного падения изменяется примерно на полпроцента, что даст ошибку в 50 метров. Это никак не повлияет на конечный результат в 11 км.

Потому что, повторяю, этот результат изначально заложен в заведомо упрощённом подходе! Ускорение свободного падения на поверхности характеризует массу, создающую это ускорение, но не даёт представления о распределении этой массы по радиусу!

Во-первых, самих вычислений Монин не приводит.

Монин также не приводит вычислений процента дифференциации земного ядра в настоящее время и времени, когда эта дифференциация шла наиболее быстро. Но этим цифрам Вы почему-то верите безоговорочно, а приведённому им значению равновесного сжатия Земли верить отказываетесь!

Во-вторых, объясните мне, причем здесь факт того, что мантия не успевает приспособиться к замедлению вращения Земли?
...
А что такое уровенная поверхность? Это фактически поверхность воды в океанах. А вязкость воды это не вязкость магмы, она не будет ждать десять миллионов лет, чтобы принять соотвествующую форму. Поэтому, приведенная Вами цитата мало что значит.

А почитайте повнимательнее, что же такое уровенная поверхность:

Уровенная поверхность в геодезии - поверхность, во всех точках которой потенциал силы тяжести имеет одинаковую величину. Направление нормали к У. п. совпадает с направлением силы тяжести, т. е. с линией отвеса.

Открою Вам большой секрет - и направление, и величина силы тяжести любой точки на поверхности зависит от распределения масс в недрах Земли (если оно отличается от сферически-симметричного). Вращение Земли - как раз одна из причин сферически-несимметричного распределения масс, и уж если недра Земли вращаются со скоростью, на порядок превышающей скорость вращения коры, то распределение потенциала силы тяжести по поверхности Земли должно заметно отличаться от того, который должен был наблюдаться при вращении всей Земли (включая и её недра) с нынешней скоростью! Вот об этом различии мы и спорим, и я его пока не вижу!

Собственно говоря, именно зависимость в Ваших расчетах формы уровенной поверхности от плотности и заставила меня засомневаться в их правильности.

Сомнения - вещь полезная! Если готовы опровергнуть утверждение, что масса однородного шара равна произведению его объёма на плотность, то не теряйте времени на дискуссии здесь - отправляйтесь прямиком в Нобелевский Комитет!

Обращение к авторитетам, конечно же, полезно, но вот слепое следование им - далеко не всегда, потому как и они тоже иногда ошибались (особенно, когда заранее знали, какой результат должны получить в результате своих вычислений) - тот же Ньютон вычислил сплюснутость Земли, как 1/230. Поэтому давайте все-таки проверять, а не принимать все на веру, которая хороша в религии, но никак не в науке.

Подписываюсь под каждым словом! Но, к величайшему сожалению, не имею ни желания, ни возможности лично перепроверить всё без исключения научное наследие, накопленное за всё время развития науки. И, пожалуй, уже никто не сможет! Именно по этой причине в науке принято доверять авторитетам, но ни в коем случае не верить им слепо! А сомнения и перепроверка всего, что только возможно - это всегда приветствуется! Опровержение авторитетов - весьма распространённое направление научной деятельности, но и авторитеты не лыком шиты - на то и придуманы научные публикации и конференции, чтобы одни не зарывались, а другие - не расслаблялись!

Голосование в науке никогда не было решающим аргументом. Поэтому я могу пока сослаться только на себя, а там, глядишь, и Вы со мной согласитесь - все-таки законы физики, они и в Афирике -законы физики.

Согласен, голосование - не аргумент! А вот ссылки на авторитетов в качестве такого принимаются! Я своих назвал! Хотите спорить дальше - либо поймайте их на ошибках, либо предъявите своих, а конкретно - ссылки на современные научные публикации, где бы приводилось значение равновесной величины сжатия Земли, хоть как-то напоминающее полученное Вами!
А пока этого не произойдёт, никакие увёртки Вам не помогут: теория и практика показывают, что нынешняя форма Земли вполне удовлетворительно согласуется с равновесной! Следовательно, её недра вращаются так же медленно, как и кора! Следовательно, во времена динозавров она никак не могла вращаться в 13 раз быстрее, чем сейчас (просто не успела бы затормозиться)! Следовательно, никаких "отгибаний коры" с последующим улётом в космос её фрагментов быть не могло, и Луна потом из этих фрагментов образоваться не могла!



Идём дальше.
Пункт второй. Механизм отрыва кусков земной коры и торможения остального.

Кора не могла отгибаться до бесконечности. По мере увеличения ее высоты, с одной стороны, увеличивалась центробежная сила, которая пыталась оторвать ее верхушку, а с другой уменьшалась прочность самой коры за счет постоянной этозии. В результате от коры обламывался огромный кусок, который вращался по сильно вытянутой эллиптической орбите.

Даже если на мгновение допустить, что такой механизм действительно работал, то здесь Вы скромно умолчали одну существенную деталь - что отломившийся огромный кусок не сможет вращаться по такой же сильно вытянутой эллиптической орбите, что и всякая мелочь! Потому что

Кольца это, с одной стороны, результат скатывания вверх по отогнутой коре всякого мусора, образовавшегося в результате эрозии с последующим формированием из него кольца, а с другой, множество мелких обломков, образовавшиеся после столкновения крупных обломков.

Другими словами, следуя Вашей же логике, всякий мусор "скатывается" по отогнутой коре, приобретая тем самым скорость заметно выше круговой. Но проблема в том, что самим кускам этой коры - верхушкам, скатываться уже не по чему, и поэтому они просто отламываются и оказываются на низкой маловытянутой орбите! Меня даже не интересует, будет ли удаляться от Земли такой обломок, или, наоборот, упадёт обратно. Важно другое - речь идёт об очень крупных обломках, с массой в десятки процентов от массы Луны, поскольку именно на них возлагается приливное торможение земной коры:

...за счет приливного трения постоянно увеличивается радиус вращения обломка, т.е падают как его линейная, так и особенно угловая скорость. А когда один крупный обломок удалится на значительное расстояние, то отрывается другой массивный обломок и процесс повторяется. Так они последовательно и тормозили Землю на протяжении десятков миллионов лет.

Тут вот что интересно: описывается приливное воздействие куска на Землю (кору), но почему-то проигнорировано приливное воздействие Земли на этот кусок! А ведь кусок должен быть настолько велик, что ощутит на себе все прелести предела Роша! Вот тому подтверждения:

Общая масса оторвавшейся коры, примерно, соответствует массе Луны. Соответственно, и приливное воздействие мы можем оценить приняв, что в перигее тело массой с Луну подходит к Земле на расстояние в несколько сот км. И так на протяжении сотен миллионов лет. Каково будет в этом случае приливное воздействие на Землю?

Формирование Луны происходило в результате акреции обломков, вращающихся по сильно вытянутым эллиптическим орбитам, на, значительно превышающих предел Роша, расстояних от Земли, тем более он постоянно менялся с ростом массы Луны.
...
Сразу же после отрыва обломки коры вращались по достаточно вытянутым эллиптическим орбитам, эксцентриситет, которых постоянно увеличивался, преимущественно за счет увеличения высоты в апогее. Ну, а по мере аккреции из множества таких обломков, их орбиты становились все более и более круговыми. Об этом (в отношении планет) еще в середине прошлого века писал Шмидт.

Отношение радиуса орбиты Луны к пределу Роша для пары Луна-Земля 41:1 («жёсткий») 21:1 («жидкий» ), т.е. для жесткого варианта это примерно полтора радиуса Земли или полрадиуса от ее поверхности.

Резюме: огромный кусок (к тому же - весьма неправильной формы!) регулярно пролетает на высоте всего несколько сот километров от поверхности (хотя на самом деле - совсем рядом с поверхностью, ведь в момент отрыва ему просто неоткуда получить дополнительный импульс для выхода на орбиту с перигеем в сотни километров!), а предел Роша - полрадиуса от поверхности, т.е. кусок регулярно залетает внутрь предела Роша, и поэтому приливные силы Земли неизбежно разорвут его на части, превратив в упоминаемое выше кольцо. Следовательно, никакого "приливного торможения коры на протяжении десятков и сотен миллионов лет" не будет!
Так что механизм торможения коры по-прежнему под вопросом! И основная масса вещества будет вращаться не по сильно вытянутым орбитам, а по низким маловытянутым!

А давайте, ради интереса, подсчитаем.
Только считать кинетическую энергию тут не совсем корректно..
...
Он даже на треть не израсходовался!
...
Так что вполне возможно, что Земля переживет еще не один этап раскрутки в своей истории.

Ну почему же, для прикидок кинетическая энергия вполне годится! Я тоже подсчитал, и получается, что для Земли с однородной плотностью кинетическая энергия вращения внешних 700 км составляет примерно 44% от полной энергии вращения (для Земли с разделением на плотное ядро и менее плотную мантию - примерно 39%). Далее - пусть сначала вся Земля вращалась с критической скоростью, а затем, где-нибудь в Девоне, кора затормозилась в 11.6 раз - до взятых по максимуму 410 суток в году, известных по кораллам. При этом общая кинетическая энергия вращения Земли уменьшится в 1.67 раза, а поскольку энергия пропорциональна квадрату угловой скорости, то после того, как скорость коры снова сравняется со скоростью недр, максимальная скорость вращения будет уже в 1.3 раза меньше критической! Так что если процесс отрыва коры однажды случился, то очень сомнительно, что он ещё хотя бы раз повторится в дальнейшем, а уж что это будет повторяться снова и снова (теряя каждый раз по 30%) - тем более!

И это с учетом того, что мы не учли того факта, что "ядро" молодой Земли могло запасти на ранних этапах огромное количество энергии за счет его очень быстрого вращения.

Я-то как раз исходил из максимально возможного количества энергии, запасённого молодой Землёй, выраженного в её вращении на критической скорости! Куда уж больше?



Пункт третий. Треугольные структуры

Я почти год пытал геологов, надеясь услышать от них хоть какое-то внятное объяснение происхождения треугольных структур. И ничего. Их образование можно объяснить пока только путем отгибания коры. Будем надеяться, что кому-то удастся придумать другое объяснение.
А пока...

Из того, что геологи не дали "внятного" объяснения, ещё не следует, что такого объяснения нет вообще! К тому же подозреваю, что под словом "внятное" подразумевается "устраивающее Вас", а не более-менее логичное! Поэтому пока данный вопрос будем считать открытым.


Пункт четвёртый. Эволюция Луны

Кстати, очень сомневаюсь, что на удаление Луны от Земли в результате приливного трения могло потребоваться аж 4,5 млрд лет, поскольку раньше приливные силы должны были на порядок превосходить современные из-за меньшего расстояния и большей скорости Земли (тогда Луна, вообще, должна была находиться под поверхностью Земли). Но спорить по этому поводу я пока не буду, чтобы излишне не загромождать обсуждение.

А я предлагаю рассмотреть Ваш случай!
1. Если Луне действительно всего 100 млн. лет, а сейчас она удаляется со скоростью 4 см/год, то сразу после формирования она в среднем была всего на 4 тысячи километров ближе к Земле, чем сейчас! Она, кстати, и сейчас бывает намного ближе! Только не говорите, что тогда скорость удаления была намного больше - нет никаких предпосылок для таких предположений! Так что вопрос очевиден: Луна вроде как сформировалась из вещества, сорвавшегося с Земли и обращающегося в непосредственной близости от неё (остатки огромных кусков, разорванных приливными силами Земли), так как же она сразу оказалась так далеко?
2. Отломившиеся от Земли куски вращались в экваториальной плоскости, так почему же сформировавшаяся из них Луна обращается вокруг Земли в плоскости, близкой к плоскости эклиптики?
3.

...несоответствие толщины слоя метеоритной пыли на поверхности Луны и ее возраста в 4,5 млрд лет.

Это "противоречие" уже неоднократно объяснялось особенностями взаимодействия падающих пылевых частиц с поверхностью Луны в условиях отсутствия атмосферы. Более интересен другой вопрос - почему в Вашем случае поверхность столь молодой Луны оказалась усеяна кратерами так же густо, как и поверхность гораздо более старшего Меркурия? Или Меркурий тоже "откололся", например, от Венеры, в ту же эпоху динозавров?


Пункт пятый. Кораллы

Автор статьи изначально знал результат, который он должен был получить, поскольку перед измерениями он вычислил сколько должно быть дней в средне-девонском году с учетом замедления скорости вращения Земли. Ну, а когда знаешь результат, который хочешь получить, то он как-то "сам собой" и получается.

Ага, знакомая песня: то, что противоречит гипотезе - это "заговор учёных", и по этой причине рассмотрению не подлежит. Удобно, но ненаучно! Не находите?

[pharaon]

2 джхути
я не просто так спросил про муравьев. я имел ввиду, что им по мнению ученых не более 110млн. ну и крокодилы со своими 120 млн..  собственно, вопрос - почему ученые не находят более старые останки этих животных?

[Джхути]

Пункт первый. Сжатие Земли.

AstroNick
Потому что, повторяю, этот результат изначально заложен в заведомо упрощённом подходе!

Зачем же Вы тогда на своем сайте приводите этот упрощенный расчет, в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА соответствия реальной формы Земли расчетной, если он заведомо дает неверный результат?

Ускорение свободного падения на поверхности характеризует массу, создающую это ускорение, но не даёт представления о распределении этой массы по радиусу!

Не возражаю.

Монин также не приводит вычислений процента дифференциации земного ядра в настоящее время и времени, когда эта дифференциация шла наиболее быстро. Но этим цифрам Вы почему-то верите безоговорочно, а приведённому им значению равновесного сжатия Земли верить отказываетесь!

Я вообще, ничему не верю безоговорочно. И уж тем более, у меня нет уверенности, что дифференциация происходила именно так, как описывает Монин - Вы, например, привели другой вариант развития событий. Но сам факт дифференциации на протяжении всей истории Земли у меня не вызывает никаких сомнений, поскольку это логично с точки зрения физики процесса. Когда же его утверждение вступает в противоречие с расчетами, то у меня, естественно, возникают подозрения.

и направление, и величина силы тяжести любой точки на поверхности зависит от распределения масс в недрах Земли (если оно отличается от сферически-симметричного). Вращение Земли - как раз одна из причин сферически-несимметричного распределения масс,

Странно!
Вы фактически цитируете меня, когда я писал, что несоответствие реальной и расчетной форм Земли является результатом распределения масс при быстром вращении внутри Земли. И при этом считаете, что это аргумент против меня же.

и уж если недра Земли вращаются со скоростью, на порядок превышающей скорость вращения коры, то распределение потенциала силы тяжести по поверхности Земли должно заметно отличаться от того, который должен был наблюдаться при вращении всей Земли (включая и её недра) с нынешней скоростью! Вот об этом различии мы и спорим, и я его пока не вижу!

Все наши разногласия по данному вопросу сводятся только к величине изменения гравитационного потенциала на поверхности Земли.
А вот тут уже надо считать. И сначала надо разобраться с расчетами, которые Викулин приводит в своей книге. Может Вы сразу же все поняли, а я так, мало что, поскольку совершенно непонятно откуда он что берет (например, каким образом он привел уравнение Лапласа к такому виду или, что такое коэффициент J2, и почему он принят таким, а не иным и т.д.?). Так что - дайте время толком разобраться.

Если готовы опровергнуть утверждение, что масса однородного шара равна произведению его объёма на плотность...

Это Вы о чем?

...отправляйтесь прямиком в Нобелевский Комитет!

Щас!... Разогнался!...
То же мне еще авторитет нашли! Этот "комитет" (почти партийный) мне больше всего напоминает пучек соломы перед мордой ишака - соверши открытие и получишь награду. Только получишь ли - вот в чем вопрос.
Много ли великих российских или советских ученых отметил этот "комитет"? А между тем, некоторые из лауреатов этой "престижной" премии позаимсвовали свои идеи именно у них? И примеры таких заимствований до сих пор на слуху!

Хотите спорить дальше - либо поймайте их на ошибках, либо предъявите своих, а конкретно - ссылки на современные научные публикации, где бы приводилось значение равновесной величины сжатия Земли, хоть как-то напоминающее полученное Вами!

Дайте время разобраться... "Будет Вам и белка, будет и свисток"...

теория и практика показывают, что нынешняя форма Земли вполне удовлетворительно согласуется с равновесной!

Ну это мы еще посмотрим.