Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[SY]

Интересная статья про поиск места по своему солевому составу соответствующему цитоплазме.

Усредненный состав солей внутри клеток более или менее справедлив и для человека, и для кишечной палочки, и для архебактерий, живущих в невероятно горячих кислых источниках. Есть несколько серьезных отличий от морской воды, которые однозначно говорят, что жизнь возникла не в море.

среда внутри клеток очень сильно обогащена тяжелыми металлами — до миллиона раз больше морской воды. Таких металлов четыре: железо, цинк, медь, марганец. Все они имеют в клетках важные функции и входят в состав витаминно-минеральных комплексов под названием «микроэлементы». Какая среда обогащена этими четырьмя металлами?

http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433215/Otkuda_zhizn_Eshche_teplee

[zeon111]

(кликните для показа/скрытия)

Зарождение жизни - вопрос очень важный, но другой.

поскольку на "очень концетуальном" уровне да

раз все вы так хотите давайте просто перенесем беседу в другую тему

неуклеотиды и аминокислоты плавали каждый сам по себе

Нуклеотиды сами по себе тоже могут образовываться?

там булькали по близости

Даже если все эти нуклеотиды, аминокислоты и лепиды и "булькали" где-то рядом в луже, это еще не значит что "бульканья" достаточно чтобы из них самособралось ДНК (или РНК). Потому что (продолжая ваши аналогии) такая самосборка это все равно что из отдельных запчастей в результате урагана самособерется самолет или из кусков дерева антилопа. А то что они там "булькали" это я и сам знаю. Не забывайте что ваши "булькающие" лужи каждые 9 часов смывало в океан цунами от близкой Луны.

[Nucleosome]

Нуклеотиды сами по себе тоже могут образовываться?

а почему нет?

такая самосборка это все равно что из отдельных запчастей в результате урагана самособерется самолет или из кусков дерева антилопа

подобные суждения, обильно на форуме обсуждаемые - только от непонимая того, что есть функциональность и изменчивость. а именно - когда вокруг тебя полно тех, кто готов пообедать в любую минуту, то функциональность надо иметь высокую - чтобы быть способным конкрурировать и избегать едоков, и при этом нарушение структуры даже ненамного  нарушат это дело, но если вокруг вообще никого нет, то любое, вызванное даже небольшим изменением структуры, повышение эффективности над природным её ходом будет уже подхвачено отбором этих "протоорганизмов" как прогрессивные и с увеличением численности организмов и конкуренции между ними механизмы будут совершенствоваться, то есть функциональность расти.

[zeon111]

и с увеличением численности организмов и конкуренции между ними механизмы будут совершенствоваться,

Не о каких организмах, даже близких к вирусам речи не идет. И никакого отбора и конкуренциии тут не может быть. Или по вашеиу лепиды, нуклеотиды, аминокислоты это организмы. Заумный текст. Я какбы понимаю что есть естественный отбор там и др..., мы сейчас о другом.

[Проходящий Кот]

Непонимание текста Нуклеосома полное.
Как иначе запустится жизнь?

[tala]

Т.е. без смены дня и ночи появление жизни невозможно?

Скорее всего жизнь возникла в "черных курильщиках", где разумеется никакой смены дня и ночи не ощущается. Так что значения какая планета и какая звезда (до известных пределов, конечно) для зарождения жизни ИМХО не имеет.

[zeon111]

Непонимание текста Нуклеосома полное.

У вас явно непонимание того что я написал. Для до сих пор непонявших или не умеющих читать ЕЩЕ раз напишу: "лепиды, нуклеотиды, аминокислоты - это не организмы и значит в естественном отборе не участвуют.

Как иначе запустится жизнь?

Это и есть загадка и суть вопроса и темы. Если бы ученые знали все наверное вопросов бы не было.

[mbrane]

Не о каких организмах, даже близких к вирусам речи не идет. И никакого отбора и конкуренциии тут не может быть. Или по вашеиу лепиды, нуклеотиды, аминокислоты это организмы.

Пло нашему это простые химические вещества,спонтанно образующиеся на земле или в космосе, которые тем не менее способны вступать в сложные цепочки химическеих автокаталитических взаимодействий, из которых можно создать гигантское разнообразие органики как абиогенной  так и биогенной.

[mbrane]

"лепиды, нуклеотиды, аминокислоты - это не организмы и значит в естественном отборе не участвуют.

правильно камрад - это субстраты... А в отборе учавствуют замкнутые цепочки реакций - называемые автокаталитические циклы, которые таки борются меж собой как за эти субстраты...   

Скорее всего жизнь возникла в "черных курильщиках"

или не в курильщиках а в грязевых котлах...Короче альтернативных гипотез более чем предостаточно, и все чем-то мотивируются ...

[zeon111]

Пло нашему это простые химические вещества,спонтанно образующиеся на земле или в космосе, которые тем не менее способны вступать в сложные цепочки химическеих автокаталитических взаимодействий, из которых можно создать гигантское разнообразие органики как абиогенной  так и биогенной

Подробнее комрад, подробнее. Это все общие слова как и у предыдущих ораторов. пропущено очень много этапов, десятки если не сотни. От Нуклеоидов до ДНК.

[mbrane]

Пло нашему это простые химические вещества,спонтанно образующиеся на земле или в космосе, которые тем не менее способны вступать в сложные цепочки химическеих автокаталитических взаимодействий, из которых можно создать гигантское разнообразие органики как абиогенной  так и биогенной

Подробнее комрад, подробнее. Это все общие слова как и у предыдущих ораторов. пропущено очень много этапов, десятки если не сотни. От Нуклеоидов до ДНК.

да обрящет ищущий... https://link.springer.com/journal/11084  Пересказывать в двух словах труды десятков тысяч биологов и химиков в двух строках тебе здесь никто не будет

[ivanij]

  Могу ещё рекомендовать вот эту:
  https://eknigi.org/nauchno_populjarnoe/170401-naselennyj-kosmos.html книгу. Конечно, она давно устарела, но мне нравится, как в ней обозначена проблема зарождения жизни. Правильная постановка задачи это ведь тоже... полезно.

[Nucleosome]

Или по вашеиу лепиды, нуклеотиды, аминокислоты это организмы.

конечно, если надёргать цитаты, пропустив самое важное: "когда стали взаимодействовать" - есть така штука как неспефическое сродство ДНК и белков. (точнее - полинуклеотидов и полипептидов), то любое объяснение вопроса будет

Заумный текст

От Нуклеоидов до ДНК

а нечего там пропускать - они в какие-то - короткие цеопчки соберутся сами по себе, на какие-то из этих цепочек, там где концентрация нуклеотидов выше  -в чем могут поспособствовать полпитеиды, вытягивая их раствора, будут налипать другие - опять же не по какому-то высшему велению, а в силу их комплементраности, то есть распределению водородных связей, которые могут по длинне превысить исходную цепочку - по мере набирания новых нуклеотидов на свой конец, и т. д. в итоге в массе таких агрегатов выделятся те, кто распадался медленнее, а рос быстрее - и скорее всего это будут те, которые были в тесной связи с аминокислотами и пузырьками из лепидов, ключевой момент наступит тогда, когда полинуклеотиды начнут таскать аминокилоты чтобы увеличивать докально их концентрацию, а не просто ждать пока те сами собой налипнут на них. вот тут-то и можно будет говорить об организмах.

[Forest]

пару простых вопросов гуру:
1. Что считается появилось и произошло  первым (и значит более простой формой жизни?): растение или животное?
2. Если растение,то можно считать в первом приближении что животное-это дальнейшая эволюция дерева? т.е. животное это дерево которое по каким то причинам "решило" всегда с собой таскать питающий корни субстрат? (бултыхающуюся в желудке пищу) ?
Или растение и животное это из разных "опер" о Жизни?   и сравнивать их низзя?
("дерево" и животное" понятно что утрированно)

[Nucleosome]

Что считается появилось и произошло  первым (и значит более простой формой жизни?): растение или животное?

вы простите, с какого века? растения и животные - это две из очень многочисленных (до ста) ветвей эукариот, да, самые многочисленные по всем показателям. но эукариоты от начала жизни стоят мягко говоря далеко, а эти (оба многоклеточные) от начала эукариот - тоже.

в первом приближении что животное-

если животное = консумент то да6 первые организмы питались тем что синтезировалось в силу естественных процессов, но поскольку этого было мало и быстро кончилось когда первоорганизмы успели размножится, то путь от зарождения до начала фотосинтеза был явно очень короток.

Или растение и животное это из разных "опер" о Жизни?

в смысле разные стволы? что ни фраза, то загадка... разные до какой степени? предок у них общий - это однозначно, но синезелёные водоросли, которые дали и хлоропласты потом (сильно потом) - ветвь очень ранняя среди Прокариот

[tala]

или не в курильщиках а в грязевых котлах...Короче альтернативных гипотез более чем предостаточно, и все чем-то мотивируются ...

Кстати, в разных мирах и пути возникновения жизни могут быть разными, в зависимости от местных условий. То есть какого-то единого универсального пути нет

[zeon111]

а нечего там пропускать - они в какие-то - короткие цеопчки соберутся сами по себе, на какие-то из этих цепочек, там где концентрация нуклеотидов выше  -в чем могут поспособствовать полпитеиды, вытягивая их раствора, будут налипать другие - опять же не по какому-то высшему велению, а в силу их комплементраности, то есть распределению водородных связей, которые могут по длинне превысить исходную цепочку - по мере набирания новых нуклеотидов на свой конец, и т. д. в итоге в массе таких агрегатов выделятся те, кто распадался медленнее, а рос быстрее - и скорее всего это будут те, которые были в тесной связи с аминокислотами и пузырьками из лепидов, ключевой момент наступит тогда, когда полинуклеотиды начнут таскать аминокилоты чтобы увеличивать докально их концентрацию, а не просто ждать пока те сами собой налипнут на них. вот тут-то и можно будет говорить об организмах.

Быстро у вас организмы возникли как-то. Что-то сколько ученые-практики не бились не ставили опыты в закрытых пробирках, в "супах", разную концентрацию исходных веществ и температуру подбирали, молниями их прошибали, и все равно никаких организмов всеже не собралось.... а у природы ушли на это сотни миллионов лет, а до первых эукариотов (растений, животных, грибов ....) 2 миллиарда. А у вас как-то в 6-ти строчках получилось...

[zeon111]

1. Что считается появилось и произошло  первым (и значит более простой формой жизни?): растение или животное?

Если просто то растения и животные это царства живых организмов. Они все относятся к эукариотам (клетки которых содержат ядро) Сейчас насчитывают конечно не сотни, но до 20 царств эукариотов  - Животные, Растения, Грибы, Протисты в том числе какие-нибудь Ризарии, Экскаваты, Страменопилы, Альвеоляты...
Все эукариоты появились не ранее чем 2 миллиарда лет назад. То есть и до них жизнь развивалась около 2-х миллиардов.
Понятно что первые "растения" и "животные" были одноклеточными... они имели общего предка, но произошли не друг из друга.

[Проходящий Кот]

а нечего там пропускать - они в какие-то - короткие цеопчки соберутся сами по себе, на какие-то из этих цепочек, там где концентрация нуклеотидов выше  -в чем могут поспособствовать полпитеиды, вытягивая их раствора, будут налипать другие - опять же не по какому-то высшему велению, а в силу их комплементраности, то есть распределению водородных связей, которые могут по длинне превысить исходную цепочку - по мере набирания новых нуклеотидов на свой конец, и т. д. в итоге в массе таких агрегатов выделятся те, кто распадался медленнее, а рос быстрее - и скорее всего это будут те, которые были в тесной связи с аминокислотами и пузырьками из лепидов, ключевой момент наступит тогда, когда полинуклеотиды начнут таскать аминокилоты чтобы увеличивать докально их концентрацию, а не просто ждать пока те сами собой налипнут на них. вот тут-то и можно будет говорить об организмах.

Быстро у вас организмы возникли как-то. Что-то сколько ученые-практики не бились не ставили опыты в закрытых пробирках, в "супах", разную концентрацию исходных веществ и температуру подбирали, молниями их прошибали, и все равно никаких организмов всеже не собралось.... а у природы ушли на это сотни миллионов лет, а до первых эукариотов (растений, животных, грибов ....) 2 миллиарда. А у вас как-то в 6-ти строчках получилось...

Вообще-то быстро только на бумаге. Однако скорость появления жизни практически сразу после появления твердой поверхности говорит о том. что либо этот процесс достаточно детерминируем, либо жизнь зародилась где-тот в космосе и лишь затем высадилась на Земле......

[Rattus]

Что считается появилось и произошло  первым (и значит более простой формой жизни?): растение или животное?

Гетеротрофы. Но недолго. Достаточно быстро должен был возникнуть метаногенез. Фотосинтез - сильно позже.