Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[zeon111]

Че-то много излишней философии и умничанья появилось, на тему что есть жизнь.  Давайте не будем обсуждать то что очевидно даже дедсадовскому ребенку. Вода, горы, земля -это не жизнь. Курица - жизнь, яйцо на сковородке - уже не живое. Звезды - не живое. Не нужно умничанья и определений в детсадовских вопросах. Вопрос может быть только на микроуровне о древней жизни - когда появилась и что есть жизнь 

когда говорят о происхождении жизни на земле -- это как раз достаточно чётко понимают: появление полноценного репликатора.

Согласен.

[zeon111]

не являюсь поклонником этой теории и не стану её отстаивать. просто у неё таки есть право на жизнь, до тех пор, пока вопрос открыт.

С научной точки зрения нельзя отвергать Все теории, обоснованные хоть как-то. Но у теории панспермии быть правдой примерно столько же шансов сколько найти жизнь на Марсе - 0,...% доли процента.

с точки зрения теории вероятности жизнь земного типа возникает автоматически всегда на землеподобных планетах и во времени соразмерно пройденному Землей
Может ли точная копия Земли быть безжизненной на сегодня?

Еще как может, причем в 99,9 % случаев  Не забывайте что помимо физических параметров у Земли есть еще Солнце- определенная Звезда определенном класса, определенное расстояние от Солнца, Луна есть, Юпитер в конце концов. Ну и состав атмосферы и земной коры.

[diant]

когда говорят о происхождении жизни на земле -- это как раз достаточно чётко понимают: появление полноценного репликатора.

Согласен.

Звезды - не живое.

Вы противоречите сами себе. И пытаетесь сделать вид, что все понятно.
Звезды - классические репликаторы, только не белковые (всего-то).

Я не настаиваю, просто хочу направить мысль. В таких вопросах, на которые веками наука не находит ответа, бывает нелишне задуматься глубже. Иногда это приносит озарения.

[Rattus]

Репликация требует обязательного копирования массива наследственной информации, представляющего собой дискретную нерегулярную последовательность (иначе это будет банальная цепная реакция или автокатализ). Где в звёздах дискретные последовательности?

[tala]

Еще как может, причем в 99,9 % случаев 

Законы природы везде одинаковые, так что НЕ может.

Не забывайте что помимо физических параметров у Земли есть еще Солнце- определенная Звезда определенном класса, определенное расстояние от Солнца, Луна есть, Юпитер в конце концов. Ну и состав атмосферы и земной коры.

Все это будет влиять разумеется, но если не выходит за известные пределы, то помехой возникновению жизни НЕ будет. А вот влияние на ФОРМУ существования жизни и пути ее эволюции влиять будет очень существенно.

[mbrane]

пару простых вопросов гуру:
1. Что считается появилось и произошло  первым (и значит более простой формой жизни?): растение или животное?
2. Если растение,то можно считать в первом приближении что животное-это дальнейшая эволюция дерева? т.е. животное это дерево которое по каким то причинам "решило" всегда с собой таскать питающий корни субстрат? (бултыхающуюся в желудке пищу) ?
Или растение и животное это из разных "опер" о Жизни?   и сравнивать их низзя?
("дерево" и животное" понятно что утрированно)

камерад ... открой любой курс биологии, или в гугел вбей... в давние -давние имена когда существовали правила конференций - там было запрещено - аод санкциями бана- задавить вопросы на которые ответ уже опубликован

[mbrane]

. Что-то сколько ученые-практики не бились не ставили опыты в закрытых пробирках, в "супах", разную концентрацию исходных веществ и температуру подбирали, молниями их прошибали, и все равно никаких организмов всеже не собралось.... а у природы ушли на это сотни миллионов лет, а до первых эукариотов (растений, животных, грибов ....) 2 миллиарда. А у вас как-то в 6-ти строчках получилось...

и чо... аеликую теорему Ферма 400 лет доказывали... И никто не требовал по ходу доказательства - дайте мне доказательство на полях книги...моэет даже и пути не правильные до этого авыбирали исследователи, но другого невозмодно - ибо при 3000 K не существует - а то что 3000K существовало - показывает наличие реликта   

[diant]

Где в звёздах дискретные последовательности?

Аккуратно отвечу - не берусь сказать, где они там.

[Rattus]

Аккуратно отвечу - не берусь сказать, где они там.

А Мы берусь - сказать, что таковые последовательности могут существовать стабильно только в форме высокомолекулярных химических соединений, при температурах звёздной плазмы невозможных.
И это утверждение с позиций научной методологии следует принимать как истину, покуда не представлено конкретных опровергающих фактов.
Такие дела.

[mbrane]

Вот  точный ответ от науки : если кто то или что то может сам себя копировать в сложившихся условиях в интервале времени -то оно\он\она живое. 

тогда ндо говорить о живых кристаллах поваренной соли...Это кстати стандарный контаргумент при определении самого понянтия жизни , потом начинают добавлять метаболизм - исключая вирусов...чото вспомнилось лронделение платоном человека и контрпример диагена

А гипотеза  панспермии возникает именно из-за того. что 500 млн лет возможно маловато для времени возникновения жизни.
Поэтому появляется необходимость в какой-либо промежуточной планете.

Панспермия ничего не решает в проблеме абиогенеза (перенося проблему с Земли на другие небесные тела или молекулярные туманности)...Суждение о незначительности 500 милиионолетней химической эволюции  лишена всякой доказательной базы без установленных факторов самой эволюции

с точки зрения теории вероятности жизнь земного типа возникает автоматически всегда на землеподобных планетах и во времени соразмерно пройденному Землей

Перестань городить глупость - теорией вероятности здесь и не пахнет...Зднесь пазнет передкрнивание, характероное для бродячих философов и прочиих гумманитариев...Ты сейчас  вместо квантроа существования - квантор общности хотел контабадно ввести в свои сентеции 

В проблеме - "происхождение жизни" - всего два слова. Из них главное остается неопределенным. Тогда о чем мы говорим? И как надеемся найти ответ?

тоже фишка известная - есть сложно опредлимые в рамках челоеческого языка понятия - жизнь, интеллект, справедивость...Но тем не менее все на уровне заложенного на уровне биохимии - понисают как разделить классы понятий живое/неживое, умный/глупый соеди того шо обыкновенный человек видит в аовседневной практике...Относительно жизни спорный вопрос вируса - но это лишь показывает, что возможно нет четкого деления живой/неживой (то есть  нечеткая логика)

[mbrane]

у теории панспермии быть правдой примерно столько же шансов сколько найти жизнь на Марсе - 0,...% доли процента.

у паеспермии нет научной базы - нет никаих рецептов как она возникла...То есть некое общее утверждение что она повсеместна (что тут же опрерргается ислледованиями Марса), а потом шо она движется на кометах...Но как она возникла - 3000К ведь существовало?

[mbrane]

Звезды - классические репликаторы, только не белковые (всего-то).

Сильно звыняюсь - а где доказатнльства, что одна звезда порждает другую - схожую с первой...Таовых нет...Нет ни естественного отбора , ни метаболизма...Есть искдючительно гравитационная неустойчивость Рэлея

[незлой]

столько же шансов сколько найти жизнь на Марсе - 0,...% доли процента.

скажем так: если следы жизни на марсе таки будут обнаружены, это станет весовым доводом в пользу теории панспермии.

Звезды - классические репликаторы

разве? обоснуйте, пожалуйста.

[mbrane]

если следы жизни на марсе таки будут обнаружены, это станет весовым доводом в пользу теории панспермии.

не станут...начала нет...

[незлой]

не станут...начала нет...

доводом? станут. доказательством, конечно, нет.

[mbrane]

не станут...начала нет...

доводом? станут. доказательством, конечно, нет.

еще раз по буковкам НАЧАЛА НЕТ... А у жизни есть начало - органика не может существовать при 3000K

[tala]

если следы жизни на марсе таки будут обнаружены, это станет весовым доводом в пользу теории панспермии.

С чего бы? Там если следы жизни найдут, то она будет автохтонной, с земной жизнью ничего общего не имеющей.

[незлой]

органика не может существовать при 3000K

правда не понимаю вашего довода. какого начала нет, где 3000К? вы как будто опускаете промежуточные звенья в своих рассуждениях (скорее всего потому, что они кажутся вам самоочевидными), в результате вас трудно понять.
кстати, есть неплохие основания предполагать, что как минимум многие сложные органические молекулы, необходимые для дальнейшего абиогенеза, были синтезированы в протопланетном облаке, ещё до появления земли.  (https://www.space.com/15089-life-building-blocks-young-sun-dust.html)

[незлой]

С чего бы?

ну, хотя бы с того что обратное ставит к теории панспермии серъёзные вопросы. ведь если жизнь возникла не на земле, а была на землю занесена, то почему она не была занесена также и на марс, где условия в те времена, вроде как, вполне позволяли ей выжить? это всё, кстати, достаточно подробно обсуждается в параллельной теме, "почему не обнаружена жизнь на марсе", или както так.

[diant]

А Мы берусь - сказать, что таковые последовательности могут существовать стабильно только в форме высокомолекулярных химических соединений, при температурах звёздной плазмы невозможных.
И это утверждение с позиций научной методологии следует принимать как истину, покуда не представлено конкретных опровергающих фактов.

В ваших словах яркой звездой горит слово «только». Как это знакомо!
«Квантового мира нет. Есть только его абстрактное квантово-механическое описание», – спешил заверить нас Эйнштейн за полстолетия до опытов Аспекта.
Религиозному мышлению свойственно «толькать», к счастью наука идет вперед, а «тольки» остаются в истории.

Звезды - классические репликаторы, только не белковые (всего-то).

Сильно звыняюсь - а где доказатнльства, что одна звезда порждает другую - схожую с первой...

Дык, прямо на небе!