Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[VVSFalcon]

И ещё. По пунктам.
1, 2 и 3 это, по сути разновидности одного и того же. Ибо и ту самую малую вероятность (таки произошедшую), и то что "требуются не такие уж фантастичные условия" леко свести к чьей-то руке. Просто задаться вопросом - а почему такие простые условия, или, а почему таки срослось.

Да и панспермия, тоже вписывается. Т.к. даже если она имеет место быть, далеко не факт, что она "была всегда" (это тоже доказывать надо), следовательно, акт зарождения - возможен. Далее - см. п.п. 1, 2, 3

Я больше скажу. Пусть даже "она была всегда" - тут уж вообще, 100% см. п. 3

Мсье креационист? "НЕ ВЕРЮ" (с)

[Максим Гераськин]

Далее по индукции, как минимум - вселенные вечны. А вот это не факт, и требует доказательств.

Конечно. Собственно, в этом предположении и есть суть гипотезы. Эволюционное зарождение живого из неживого аналогично не факт и требует доказательств.

Мы же таки исходим из правильности теории БВ? Так вот, на определённой стадии самого понятия времени нет. Так что раньше/позже говорить некорректно. Ну и вообще - замкнутый круг получается. А это уже термодинамика не любит. Вот и говорю - Максим, не мелочись с панспермией, давай сразу всё фундаментальное отвергать

Ну это как бы уже не "фундаментальное".
http://elementy.ru/news/430207

[Максим Гераськин]

И ещё. По пунктам.
1, 2 и 3 это, по сути разновидности одного и того же.

Да как же разновидности.
Согласно 1 ( эволюция материи) на Земле достаточно "типовая" цивилизация, по идее их может быть много, парадокс молчания космоса объясняется тем, что они гибнут, не достигнув высокого уровня развития.
Согласно 2 ( случайность ) на Земле произошло практически невероятное случайное событие, соответственно, мы тут кукуем одни во Вселенной.
Согласно 3 (панспермия) насчет парадокса молчания ничего определенного сказать нельзя.
Согласно 4 (креационизм ) - ну, тут все понятно и ничего не понятно одновременно.

Т.е. это суть разные гипотезы по отношению к "молчанию Вселенной".

Просто задаться вопросом - а почему такие простые условия, или, а почему таки срослось.

На этот вопрос в рамках 1/2/3/ отвечает антропный принцип.

Мсье креационист? "НЕ ВЕРЮ" (с)

Ну тут точно ошибка, ибо я как раз креационист

[VVSFalcon]

http://elementy.ru/news/430207

"Именно в рамках петлевой квантовой гравитации . . ." - сие есть доказанный факт? Пока это гимнастика ума. Как и дргие варианты.

На этот вопрос в рамках 1/2/3/ отвечает антропный принцип.

Об чём и речь.

И вообще - уж антропный то принцип совсем легко свести к креационизму. Достаточно спросить не почему, а зачем?

Ну тут точно ошибка, ибо я как раз креационист

Нууу, креационизм подразумевает "божественное" начало и веру. Это уже не наука и с этим - в другой адрес.

PS "НЕ ВЕРЮ"

[Максим Гераськин]

И вообще - уж антропный то принцип совсем легко свести к креационизму. Достаточно спросить не почему, а зачем?

Так это можно много чего куда свести всякими риторическими вопросами.

Ну тут точно ошибка, ибо я как раз креационист

Нууу, креационизм подразумевает "божественное" начало и веру

Креационизм в сухом остатке подразумевает выбор примата идеи над материей.

[VVSFalcon]

Так это можно много чего куда свести всякими риторическими вопросами.

Ну да, я уже довольно долго и довольно толсто на это намекаю

Креационизм в сухом остатке подразумевает выбор примата идеи над материей.

Попал! Так это оно и есть, божественное начало. Ибо "сначала не было ничего".

[Максим Гераськин]

Ну да, я уже довольно долго и довольно толсто на это намекаю

Ну а смысл туманно намекать на очевидные вещи ?

Попал! Так это оно и есть, божественное начало. Ибо "сначала не было ничего".

Верно. Ровно такая же вера(выбор) как и следование выбору примата материи над идеей. Это как разные геометрии с разными постулатами.

[VVSFalcon]

Ровно такая же вера(выбор) как и следование выбору примата материи над идеей. Это как разные геометрии с разными постулатами.

Неа. Ибо вера не требует проверки того во что веришь. А наука без доказательств и проверки "а так-ли оно на самом деле" - не бывает.

[petrowich]

и накопление полезных генов будет идти с намного меньшей эффективностью, чем в варианте с короткой продолжительностью жизни.

Тогда бы все живые существа стремились бы жить как можно меньше, раз так эффективнее полезные гены накапливать.
Но только живут на столько, на сколько получается. Разве цель эволюции в созидании наиболее полезных генов? У эволюции вроде вообще цели нет.
И потом, молодое поколение может съедать старое, для расчистки жизненного пространства. Это вообще плюс, ибо сколько сразу питательных веществ бонусом пойдет. Примеры подобных самопожертвований много  в природе. На элементах статья была про микробов, которые при наступление неблагоприятных условий, как полагается, переходят в споровую форму. Но процесс этот энергозатратный, и у них выработался механизм гибели части популяции, для прокорма остающейся.
Что многоклеточным мешало использовать такую же стратегию? Просто "технически" не получается вечно существовать многоклеточному организму.

  Есть даже такая теория что многоклеточные организмы лишь оболочки для вечно существующей яйцеклетки. Яйцеклетки вечны, а то что внешние оболочки постоянно меняются, так ведь и змеи регулярно свои шкурки скидывают.

[Максим Гераськин]

А наука без доказательств и проверки "а так-ли оно на самом деле" - не бывает.

Выбор примата идеи над материй или наборот, материи над идеей, никак не связаны с наукой вообще. Философия идеализма закон всемирного тяготения менее всемирным не делает.

А так да. Предпочтение при выборе постулата "материя/идея первична" можно назвать верой. Но с наукой это, опять таки, не связано.

[Максим Гераськин]

и накопление полезных генов будет идти с намного меньшей эффективностью, чем в варианте с короткой продолжительностью жизни.

Тогда бы все живые существа стремились бы жить как можно меньше, раз так эффективнее полезные гены накапливать.

Ну, это крайности. Когда идет оптимизация по многим параметрам, то параметры редко выставляются в максимум, нужные значения где-то посередине.
В данном случае мы оптимизируем выживаемость вида, для этой целей плоха как экстремально быстрая так и крайне замедленная смертность.

[petrowich]

Ну, это крайности. Когда идет оптимизация по многим параметрам, то параметры редко выставляются в максимум, нужные значения где-то посередине.
В данном случае мы оптимизируем выживаемость вида, для этой целей плоха как экстремально быстрая так и крайне замедленная смертность.

Может я неправильно Olweg понимаю, но на мой взгляд он подразумевает генетические счетчики продолжительности жизни. Каждая клетка многоклеточного организма может поделиться ограниченное количество раз. При каждом делении немного обламываются теломеры ДНК. А восстановление ее не происходит. Вопрос в том, почему так происходит? Организм должен рано или поздно умереть, чтобы не мешать новым, или просто принципиально так построить многоклеточный организм, чтобы он существовал вечно.
Специально умирать смешно. И так тьма желающих тебя скушать. В конце концов сами сородичи могут тебя съесть, в чем проблема?
А вот то, что технически невозможно построить вечный многоклеточный организм мне представляется более правдоподобным.

[Максим Гераськин]

При каждом делении немного обламываются теломеры ДНК. А восстановление ее не происходит. Вопрос в том, почему так происходит?

Потому что так выгодно для выживаемости. Отклонения от таких значений параметров вызывают ухудшение выживаемости.

[Александр Анохин]

Креационисты заявляют, что жизнь появилась в результате разумного замысла. Биологи-эволючионисты говорят, что жизнь возникла случайно. По подсчетам ученых вероятность случайного возникновения жизни очень мала. Фактически и в том и в другом случае имеет место одно и то же. Ибо вера в бога тоже самое, что вера в ничтожно малую вероятность. В обоих случаях нет доказательств, имеет место лишь вера.

[arduan]

[
Вообще то достоверно никто не знает и никогда не узнает где, когда и при каких обстоятельствах появилась земная жизнь. Событие это никто из ныне живущих не видел (бога в расчет не берем), повторить этот эксперимент в натуре не удастся. Можно только попытаться выдвинуть непротиворечивую гипотезу, описывающую как это могло произойти.

А я у вас вообще то и не спрашивал как на землю попала "жизнь с юпитера". Я вас спрашивал если на Земле "никогда-никогда" не было аммиака, то откуда он тут вдруг взялся в таких немаленьких количествах в коих сейчас наблюдается? Аммиачные астероиды? Или юпитерианские таракашки с полными чемоданами аммиака?


За ссылку спасибо почитал с удовольствием. Только вот непонятно что же вы ей пытались доказать?

Элементарно,Ватсон.Есть, такие АЗОТФИКСИРУЮЩИЕ БАКТЕРИИ (азотфиксаторы), бактерии, обладающие способностью усваивать молекулярный азот воздуха и переводить его в доступные для растений формы. Играют важную роль в круговороте азота в природе. Ежегодно вовлекают в азотный фонд почвы планеты 150–180 млн. т азота. Азотфиксирующие бактерии могут быть аэробами и анаэробами, свободно живущими в почве (азотобактер, клостридии, цианобактерии) и живущими в симбиозе с растениям. Впервые анаэробный микроорганизм (клостридии) был выделен из почвы русским учёным С.Н. Виноградским в 1893 г. В 1901 г. голландец М. Бейеринк открыл аэробную азотфиксирующую бактерию – азотобактер.

Источником энергии для восстановления азота у аэробных бактерий служат процессы дыхания, у анаэробных – брожения. На деятельность свободноживущих азотфиксаторов оказывают влияние содержание в почве органического вещества, макро– и микроэлементов, её кислотность, температура и влажность.
 Достаточно,было появиться,одной такой маленькой бактерии на Земле(этакой наномолекулярной фабрике по его производству) и пошло-поехало,по цепочке... Весь аммиак на нашей планете биогенного происхождения
  Ссылку,дал т.к. в ней описывается как и почему ,первородная Земля могла-бы   столкнуться с Юпитером и откуда вода на ней появилась(чего быть по логике не должно т.к. она лежит внутри области огня)
 И,эксперимент провести можно,при помощи воссоздания условий и квантового компьютера(когда изобретут).

[dan bv]

.

Да как же разновидности.
Согласно 1 ( эволюция материи) на Земле достаточно "типовая" цивилизация, по идее их может быть много, парадокс молчания космоса объясняется тем, что они гибнут, не достигнув высокого уровня развития.
Согласно 2 ( случайность ) на Земле произошло практически невероятное случайное событие, соответственно, мы тут кукуем одни во Вселенной.
Согласно 3 (панспермия) насчет парадокса молчания ничего определенного сказать нельзя.
Согласно 4 (креационизм ) - ну, тут все понятно и ничего не понятно одновременно.

Т.е. это суть разные гипотезы по отношению к "молчанию Вселенной".

Может немного изменить?
1.Жизнь возникает всюду где есть подходящие услоовия, проблема в ее эволюции до разума или в длительном/вечном его сохранении(автокаталитическая самоорганизация материи)
2.(случайность)- произошло маловероятное совпадение, поэтому зеленые человечки либо несуществуют либо слишком далеко.
3.Панспермия.Случилось одно маловероятное событие- появление жизни, и она распространилась по галактике.Парадокс молчания- см п.1.
4.креационизм.Вселенная была создана такой, что жизни нигде кроме земли нет(или есть,но не найдена)
По этой идее без Создателя жизнь не может зародится, значит сколькко Он сотворил, столько и есть.

Парадокс молчания объясним чем угодно

[Максим Гераськин]

Да как же разновидности.
Согласно 1 ( эволюция материи) на Земле достаточно "типовая" цивилизация, по идее их может быть много, парадокс молчания космоса объясняется тем, что они гибнут, не достигнув высокого уровня развития.
Согласно 2 ( случайность ) на Земле произошло практически невероятное случайное событие, соответственно, мы тут кукуем одни во Вселенной.
Согласно 3 (панспермия) насчет парадокса молчания ничего определенного сказать нельзя.
Согласно 4 (креационизм ) - ну, тут все понятно и ничего не понятно одновременно.

Т.е. это суть разные гипотезы по отношению к "молчанию Вселенной".

Может немного изменить?
1.Жизнь возникает всюду где есть подходящие услоовия, проблема в ее эволюции до разума или в длительном/вечном его сохранении(автокаталитическая самоорганизация материи)
2.(случайность)- произошло маловероятное совпадение, поэтому зеленые человечки либо несуществуют либо слишком далеко.
3.Панспермия.Случилось одно маловероятное событие- появление жизни, и она распространилась по галактике.Парадокс молчания- см п.1.
4.креационизм.Вселенная была создана такой, что жизни нигде кроме земли нет(или есть,но не найдена)
По этой идее без Создателя жизнь не может зародится, значит сколькко Он сотворил, столько и есть.

Можно и изменить, но какова цель изменений ? К примеру, гипотеза (3) в Вашем списке является развитием других. Я предпочитаю иметь список независимых гипотез с минимальным количеством допущений.

Парадокс молчания объясним чем угодно

Это да. Замечу, что он "объясняется" гипотезой (2) без дополнительных "объяснений".

[zenixt]

Приглашаю всех желающих высказаться на данную тему, которая вовсю обсуждается в других постах. Лично меня заинтересовала гипотеза Zenix'a об эволюции комплексных соединений.
Вот цитата
"Бесспорно, что возникновению жизни предшествовала длительная - сотни миллионов лет эволюция химических соединений. Скорее всего первые живые организмы произошли от устойчивых конгломератов комплексных соединений. Для примера NH2CH2COOH - АМИНОУКСУСНАЯ кислота хорошо образует комплексные соединения(смотри "Общая химия", Н.Л. Глинка). Первичные органические молекулы(ОМ) образуют(из химии вы должны знать о комплексных соединениях) органические комплексные соединения(ОКС),  постепенно выживают наиболее устойчивые к внешним воздействиям ОКС,  появляются ОКС, присоединяющие к себе органические молекулы, растут, в результате чего теряют устойчивость и распадаются на первичное ОКС и другое комплексное соединение. В конце концов появляется ОКС, распадающееся на две одинаковые устойчивые ОКС. При недостатке простых ОМ более крупные ОКС начинают присоединять к себе более мелкие ОКС. И эти более крупные ОКС уже можно назвать фагами - прообразами микроорганизмов."

А что было дальше? И каким образом появляются ОКС, распадающиеся на ОДИНАКОВЫЕ ОКС? Ведь именно с воссоздания собственных копий начинается жизнь. Может они имели периодичную структуру? Но в итоге своей эволюции КОС все равно должны были столкнуться с поблемой создания копий на собственной матрице. Как Вы видете решение?

С тех пор моя гипотеза, ну, считай, фантазия, претерпела некоторые изменения. Половинки не были одинаковыми. Сначала образовалось некое маленькое атомов 100 ОКС(эх жаль я не химик и не могу проверять свои рассуждения) не случайным образом как понимаете. Ну, вы знаете, что молекулы в комплексе удерживают слабые связи типа денатурации белка(забыл название).
Так вот эта ОКС-100 обзовем ее так обладала свойствами матрицы. То есть на ней собиралось некое "ключ-скважина замка" соединение. Причем связи между комплексами были слабее чем между молекулами внутри комплекса. Почитайте про белки. В них сначала идет первичная, довольно прочная "спираль", которая свита еще более слабыми связями в сложную фигуру. Как только второй комплекс набирал достаточную массу, эти совсем слабенькие связи не выдерживали и комплекс отделялся от матрицы. Далее вступает в игру случай. Такие матрицы-100 образуются не раз и по разному, пока не случилось так, что второй комплекс тоже стал обладать свойствами матрицы. Для меня очевидно, что по химическим законам на нем собиралась первичная матрица.
Таким образом данный комплекс получил свойство размножаться. Понятно - почему???

[zenixt]

Жизнь была всегда и эта жизнь создала вселенную!

О! Гуру тут как тут.
Но нам известно, что живой организм зиждется на химической базе, построен из химических элементов и будем исходить из этого. И вообще, будем говорить не о жизни вообще, а только о живом организме, шоб не путаться.
 Чтобы был понятен дальнейший ход моих рассуждений, сделаю небольшое отступление. Не забываем, что это всего лишь фантазии.
Я постулирую следующее, хотя это может быть и не так.

После того, как "лягушка" выбралась на сушу, больше ни одна рыба не смогла сделать этого. Почему? Экологическая ниша занята, а для того, чтобы до нее добраться итак нужно немало усилий. После выхода лягушки это усилие становится запредельным. Хотя вероятность повторения "подвига" остается.
 Итак, после того, как лягушка выбралась на сушу, больше ни одна рыба не смогла сделать этого. Хотя до этого рыбы в океане были подвержены изменчивости.

Приношу извинения за корявое изложение. Доклада не готовил.
Итак вернемся к нашей ОКС, точнее, матричной ОКС(М-ОКС). По воле случая появились две разные М-ОКС, которые имели молекулы типа  (аденин, гуанин, тимин и цитозин), и эти две молекулы "намертво" соединились тем самым намертво соединив два комплекса.
 Процесс пошел. А как события развивались дальше, я еще не додумал.

[zenixt]

А пока хочу еще добавить, что придерживаюсь точки зрения, что жизнь произошла не в океане(его температура на момент зарождения жизни была выше 200⁰ Цульсиев), а в микро-капельках(коацерватах) из которых состоят облака. Кто сомневается в последнем, выйдете в туман на улицу и убедитесь, что он состоит из мельчайших капелек. А туман - это облако, лежащее на земле.