Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Vulpecula Polaris]

На Юпитере,появились первые организмы,ясно?

Мамой поклянётесь? 
Вообще то достоверно никто не знает и никогда не узнает где, когда и при каких обстоятельствах появилась земная жизнь. Событие это никто из ныне живущих не видел (бога в расчет не берем), повторить этот эксперимент в натуре не удастся. Можно только попытаться выдвинуть непротиворечивую гипотезу, описывающую как это могло произойти.

В вашем случае требуется доказать как минимум три вещи
1) Жизнь земного типа в принципе могла появиться на Юпитере.
2) Жизнь земного типа принципиально не могла появиться нигде больше кроме Юпитера
3) Существует метод переноса жизни с Юпитера на Землю.

Доказывайте.

Конечно,есть варианты:столкнулась Земля с Юпитером или путем ледяных астероидов,жизнь сюда попала.

А я у вас вообще то и не спрашивал как на землю попала "жизнь с юпитера". Я вас спрашивал если на Земле "никогда-никогда" не было аммиака, то откуда он тут вдруг взялся в таких немаленьких количествах в коих сейчас наблюдается? Аммиачные астероиды? Или юпитерианские таракашки с полными чемоданами аммиака?


За ссылку спасибо почитал с удовольствием. Только вот непонятно что же вы ей пытались доказать?

Вот кстати еще хорошая статейка на тему жизни
http://www.mdpi.com/1422-0067/10/5/2304/pdf

[Максим Гераськин]

Начало есть у всего

Вообще, мне лично проще представить бесконечность, чем конечность ( начальность ). Как так - было начало а до него ничего не было. Поэтому с вображением бесконечного существования чего-то я не испытваю проблем. Вот конечность вообразить - это да, тяжело.

Гипотезу панспермии можно так озвучить:
1) Жизнь всегда существовала и существует в бесконечном количестве Вселенных
2) Существует возможность "перетекания" жизни из одной Вселенной в другую

[UR4III]

Core25

И возник у меня вопрос:
Как появилась смерть?
есть идеи?
ответив на этот вопрос, несомненно приблизимся и к ответу на вопрос темы.

Браво!!!
Он у меня тоже когда-то появился. Смерть в нормальных условиях жизни организма – явление искусственное.

Здесь сейчас обсуждается вопрос: можно ли особой комбинацией веществ естественным или искусственным путём получить живой организм?
Предположим, можно и мы его получили!
Но, что дальше? Организму нужно пожрать и в туалет сходить. Как он знает, где находится пища, а где туалет? Что такое Хорошо для него и что такое Плохо?
Интересно, как это он сам, без подсказки будет определять?

Предположим, что организм попадает в среду, где галушки сами в рот прыгают, а мочиться можно под себя. Зачем ему делиться надвое – размножаться? Ведь галушек от этого не прибавляется, а наоборот…

Откуда берутся эти инстинкты и рефлексы у абсолютно тупого Первого Организма?

Предположим, Первый Организм самозародился!!! Ура!!!
Тут считали ничтожную вероятность этого события. Скажите, а какова вероятность разложения организма на составные вещества, если он не знает ответов на приведенные вопросы?
Мне точность не нужна. Эта вероятность больше или меньше вероятности самозарождения?

[VVSFalcon]

Не, Максим, это просто метод страуса. Ибо отрицая то, что у жизни было начало, мы отрицаем и то, что, например, у какого-нибудь вида было начало. И вообще, приходим к сотворению всего некоей силой. Так можно, но это уже из другой области:)

[Olweg]

Как появилась смерть?
есть идеи?

Есть. Смерть эволюционно выгодное приобретение. Бессмертные (потенциально) организмы эволюционируют медленнее.

ответив на этот вопрос, несомненно приблизимся и к ответу на вопрос темы.

А вот это вряд ли.

Здесь сейчас обсуждается вопрос: можно ли особой комбинацией веществ естественным или искусственным путём получить живой организм?
Предположим, можно и мы его получили!
Но, что дальше? Организму нужно пожрать и в туалет сходить. Как он знает, где находится пища, а где туалет? Что такое Хорошо для него и что такое Плохо?
Интересно, как это он сам, без подсказки будет определять?

Интересно, а как кристаллы находят пищу для роста?

[petrowich]

Как появилась смерть?
есть идеи?

Есть. Смерть эволюционно выгодное приобретение. Бессмертные (потенциально) организмы эволюционируют медленнее.

Хмм. А как цепочка гусеница-куколка-бабочка? Кто так мешает эволюционировать организмам? Тут дело не в выгодности. Это системное ограничение.

[Olweg]

Насекомые - как раз очень хороший пример эволюционной стратегии, в которой репродуктивный период сведён к минимуму. Подёнку в стадии имаго размножаются и умирают за несколько дней или даже часов. Чтобы не мешать следующему поколению.

[petrowich]

Насекомые - как раз очень хороший пример эволюционной стратегии, в которой репродуктивный период сведён к минимуму. Подёнку в стадии имаго размножаются и умирают за несколько дней или даже часов. Чтобы не мешать следующему поколению.

Фазы жизни могут быть подобраны так, чтоб не мешать друг другу. Разве нет?

[UR4III]

Как появилась смерть?
есть идеи?

Есть. Смерть эволюционно выгодное приобретение. Бессмертные (потенциально) организмы эволюционируют медленнее.

Вопрос не о выгоде смерти, а о том, как она появилась?
Вот жизнь предполагается появилась в результате комбинации веществ при благоприятных условий среды. А смерть как появилась?
Неужели бессмертные организмы подумали, подумали и решил: пускай мы погибнем, но род свой спасём!

[Olweg]

Фазы жизни могут быть подобраны так, чтоб не мешать друг другу. Разве нет?

Каким образом? Сделать метаморфозы обратимыми и периодическими? В любом случае, будет происходить смешивание с последующими поколениями, старшие поколения будут продолжать давать потомство, и накопление полезных генов будет идти с намного меньшей эффективностью, чем в варианте с короткой продолжительностью жизни.

[Olweg]

А смерть как появилась?
Неужели бессмертные организмы подумали, подумали и решил: пускай мы погибнем, но род свой спасём!

Естественно, нет Как и в других случаях, выбирал естественный отбор. Смерть от старости вообще появилась с многоклеточностью. До этого одноклеточные могли погибать только от случайностей, старения не происходило.

[UR4III]

Как появилось старение?

[Olweg]

Старение появилось тогда, когда появились организмы с дифференцированными половыми клетками. Если организм почкуется или как-то ещё делится, можно считать, что он существует непрерывно (как многие растения, дающие побеги). Если же размножение осуществляется через специализированные клетки, организм становится неделимым объектом. И как сложная система он рано или поздно разрушается из-за накопления ошибок. К тому же эволюция скорее всего ускорила этот процесс, чтобы расчищать дорогу следующим поколениям и избегать конкуренции между поколениями. Хотя могу ошибаться.

[UR4III]

Честнее ответить: я не знаю, как появилась смерть, я не знаю, как появилась старость. И не стоит, следуя за некоторыми, постфактом заявлять, что бы не произошло - всё к лучшему!
Жизнь самозародилась - хорошо! Появилась смерть - ещё лучше! Теперь легче будет приспосабливаться к изменению условий. Динозавры сдохли в одночасье - опять хорошо! Пошли в гору млекопитающие, а человек к ним принадлежит.
Живая система - это открытая система, активно взаимодействующая со средой с целью поддержания себя любимой. Если эти взаимодействия не носят для ЖС информационного характера, то она ОБРЕЧЕНА. Вероятность смерти больше вероятности самозарождения ЖС. Тут и считать нечего.
Отсюда простой вывод. Сами догадаетесь?

[Olweg]

И не стоит, следуя за некоторыми, постфактом заявлять, что бы не произошло - всё к лучшему!
Жизнь самозародилась - хорошо! Появилась смерть - ещё лучше! Теперь легче будет приспосабливаться к изменению условий. Динозавры сдохли в одночасье - опять хорошо!

То, что хорошо для эволюции, вовсе не обязательно улучшает жизнь её участников. Для лисы было желательно научится бегать быстрее, чтобы без труда ловить зайцев, а зайцам хочется научится всегда убегать от лисы, но для эволюции их желания не важны, они лишь инструмент для поддержания баланса. Потому что иначе лисы съедят всех зайцев и вымрут от голода, либо зайцы размножатся так, что съедят всю траву с таким же печальным исходом. Если бы не смерть, по Земле до сих ползали бы трилобиты. С человеческими мерками к природным процессам бессмысленно подходить.

[arduan]

Очень много случайностей. Не находите?

Случайностей вагон, и что с того ? Cобытие с исчезающе малой вероятностью может произойти прямо сейчас, совершенно не факт что придется ждать число лет выражающееся числом с головокружительным количеством нулей.

Верно.Но,все же повторю,все это произошло(появление жизни) не по велению волшебной палки и,что все дело во втором законе термодинамики.Начиная разбирать происхождение жизни,исходят из законов классической термодинамики и здесь видно,что она терпит полное фиаско,с моей точки зрения нужно исходить из законов еще новой науки -- неравновесной термодинамики.Не углубляясь в детали -
 хочу сказать,что их  нет,этих неравновесных термодинамических систем на нашей планете,нет и все...Вот они в луже растворили вещества,облучили ультрофиолетом,выпарили,заморозили... и все,все больше ничего не придумаешь -- Земля это планета STATUS.
 Фокус в том ,чтобы проследить промежуточные этапы реакции,используя дополнительные переменные помимо применяемых в классической термодинамике.В такой расширенной сетке координат система сохраняет локальное термодинамическое равновесие в течение всего процесса.Дополнительные переменные обогащают поведение системы и определяют энергетический ландшафт,по которому она движется ,словно велосипедист по пути из Канн в Ниццу.Долины соответствуют пониженной энергии и иногда представляют собой молекулярный хаос,а иногда -- молекулярную упорядоченность.Велосипедист отдыхает там и для подъема вверх получет лишние системы передач,система молекул может осесть там,в одной из этих долин,но внешние силы способны перебросить ее в другую:из хаоса в порядок и наоборот.В конце-концов в Ниццу въезжает мотоциклист.
 А,теперь посмотрите на планету Юпитер там,есть все и эти горы и долины,где может отдыхать велосипедист,и третья система координат -- есть смерч на южном полюсе ,а пятая --где-то в пучинах этого газового гиганта..Вот,где многовероятная фазовая система и Земля ей и подметки не годится ! Там есть роты солдат по вторникам(из известной басни о споре двух приятелей,о вероятности прохождения 100 человек по пустынной улице,в течении часа).Миллиарды и биллионы органических молекул соединяются и выпадают в осадок,в зоне спокойствия смерча,что бы затем ,подхваченные им,снова быть выброшенными в хаос..Кости бросаются и бросаются,вот уже миллиарды лет..А,у нас здесь...макароны,снова, на завтрак,однако..
 http://www.scientific.ru/journal/tsallis/tsallis.html
 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43550.msg790141.html#msg790141

[Максим Гераськин]

Не, Максим, это просто метод страуса.

Это не метод, а лишь одна из гипотез. Не хуже других.
Имеются в наличии:

1) Эволюционная. Жизнь зарождается сама при создании не таких уж и фантастических условий.
2) Случайная самосборка. Сама по себе жизнь зародится не может в автоматическом режиме, однако ж нелепая случайность, под весом нулей в вероятности которой рухнет Бруклинский мост, привела к созданию первой репликационной машины способной к естественному отбору  и далее пошло-поехало.
3) Панспермия. Жизнь существовала всегда, есть механизмы ее переноса.
4) Креационистская. Видимо, практически неотличимо от 1, с исчезающе малой разницей. К благоприятным условиям добавляется творческий "импет", совершенно необнаружимый, однако именно он является критическим при преобразовании живое-неживое и далее, при переходе одного вида в другой.

Наверное, еще есть варианты.

Ибо отрицая то, что у жизни было начало, мы отрицаем и то, что, например, у какого-нибудь вида было начало

Начало у видов думаю, имелось.

[VVSFalcon]

3) Панспермия. Жизнь существовала всегда, есть механизмы ее переноса.

Вот именно об этом и говорили. Всегда е может быть ничего. Даже времени

[Максим Гераськин]

Всегда е может быть ничего.

да уж, "e" вообще такая интересная вещь ...

Такой подход понятен, однако ж это из разряда "у каждого механизма должен быть создатель". Не единственно возможный вариант для рассмотрения, т.е.

Простое рассуждение. При рождении вселенной c возрастом 0 существуют вселенные с возрастом скажем в районе 20 млрд. лет. Оттуда и приходит жизнь. Далее по индукции.

[VVSFalcon]

Про "e" - да ланно тебе, ну лень мне было пол третьего ночи исправлять

При рождении вселенной c возрастом 0 существуют вселенные с возрастом скажем в районе 20 млрд. лет. Оттуда и приходит жизнь. Далее по индукции.

Далее по индукции, как минимум - вселенные вечны. А вот это не факт, и требует доказательств. Эт раз.
Механизм перемещения жизни между вселенными может и не срабатывать всегда. Мелкая, но проблема.
Даже если вселенные вечны (всегда есть предыдущая) - тут мы попадаем в другой парадокс. Мы же таки исходим из правильности теории БВ? Так вот, на определённой стадии самого понятия времени нет. Так что раньше/позже говорить некорректно. Ну и вообще - замкнутый круг получается. А это уже термодинамика не любит. Вот и говорю - Максим, не мелочись с панспермией, давай сразу всё фундаментальное отвергать

Если же всерьёз - то такой подход возможен (отвергнуть фундаментальное). Но, если подходить с точки зрения науки, то надо выдвинуть другие фундаментальные гипотезы, обеспечить их непротиворечивость, подтвердить экспериментом и создать набор теорий. Если готово - ну можно и о панспермии поговорить. Если конечно останется желание подобной мелочью заниматься после проведённой работы.