Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Combinator]

Решил написать серию статей о происхождении жизни на основе собственной интерпретации последних данных из этой области. Вот ссылка на первую статью: http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=470&editing=1
Разумеется, критика всячески приветствуется. 

[bob]

Решил написать серию статей о происхождении жизни на основе собственной интерпретации последних данных из этой области. Вот ссылка на первую статью: http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=470&editing=1
Разумеется, критика всячески приветствуется. 

Пять баллов. Только ещё чуточку-чуточку причесать стиль, хоть он и блестящ. Конечно, он должен быть одновременно и специальным и популярно-занимательным, но кое-где есть неувязанная эклектика из того и другого. Это отличная устная лекция, но в печатной форме кое-где у нас порой чуточку да резанёт глаз.
Теперь по существу. После открытия прионных инфекций стало ясно, что белок может дуплицироваться и самостоятельно, без нуклеиновой кислоты. Надеюсь, что одна из статей цикла будет посвящена, так сказать, моменту симбиоза разных типов доклеточной дупликации органики. (Рассказать как получилось, что именно управление репликацией со стороны ДНК взяло верх над другими формами полимеризации и деления полимеров, как ДНК "взяла власть", а не просто как она произошла. В принципе большинству молекул наличие ДНК или РНК не существенно для их роста и размножения, и точная идентичность копий тоже не важна, но теперь в норме контролируется только ими.)

[arduan]

В принципе большинству молекул наличие ДНК или РНК не существенно для их роста и размножения, и точная идентичность копий тоже не важна, но теперь в норме контролируется только ими.)

Бред

[bob]

В принципе большинству молекул наличие ДНК или РНК не существенно для их роста и размножения, и точная идентичность копий тоже не важна, но теперь в норме контролируется только ими.)

Бред

Точнее скажем так: "исходно была не важна". В современных условиях без ДНК, понятное дело, уже нельзя. Потому что "первичного бульона" и тех условий на планете больше нет. Жизнь - явление реликтовое, исчезающее. В современных условиях она не зародится повторно.

[Combinator]

Пять баллов. Только ещё чуточку-чуточку причесать стиль, хоть он и блестящ. Конечно, он должен быть одновременно и специальным и популярно-занимательным, но кое-где есть неувязанная эклектика из того и другого. Это отличная устная лекция, но в печатной форме кое-где у нас порой чуточку да резанёт глаз.
Теперь по существу. После открытия преонных инфекций стало ясно, что белок может дуплицироваться и самостоятельно, без нуклеиновой кислоты. Надеюсь, что одна из статей цикла будет посвящена, так сказать, моменту симбиоза разных типов доклеточной дупликации органики. (Рассказать как получилось, что именно управление репликацией со стороны ДНК взяло верх над другими формами полимеризации и деления полимеров, как ДНК "взяла власть". В принципе большинству молекул наличие ДНК или РНК не существенно для их роста и размножения, и точная идентичность копий тоже не важна, но теперь в норме контролируется только ими.)

Спасибо за отзыв.
Да, согласен, стиль местами тяжеловат, до Чехова мне, увы, пока далеко. )) Завтра на свежую голову постараюсь малость подрихтовать.
Про прионы у меня у меня и в этой статье, в принципе, есть пара строк.
Да, одним из предметов исследования в ближайших статьях я предпологаю сделать поиск причин, как и почему заговорщикам в лице  РНК и ДНК удалось захватить власть и начать нещадную эксплуатацию в своих корыстных целях белков, липидов, и других представителей внутриклеточных масс трудового народа.

[SelenIT]

После открытия преонных инфекций стало ясно, что белок может дуплицироваться и самостоятельно, без нуклеиновой кислоты.

Это где такое стало ясно? Насколько я в курсе, прионные инфекции умеют лишь переводить имеющийся у заражаемого организма белок из «здоровой» конформации в «больную». Нет белка в «здоровой» форме — «больной» прион не страшен, превращаться нечему. Без нуклеиновой кислоты ничего «с нуля» не берется.

[Combinator]

Это где такое стало ясно? Насколько я в курсе, прионные инфекции умеют лишь переводить имеющийся у заражаемого организма белок из «здоровой» конформации в «больную». Нет белка в «здоровой» форме — «больной» прион не страшен, превращаться нечему. Без нуклеиновой кислоты ничего «с нуля» не берется.

Да, Вы правы в том, что для "размножения" прионному белку нужна "пища" в лице других (исходно нормальных) белков. Но при определённых условиях аминкислоты могут полимезироваться в небольше белки (протеиноиды) и без помощи рибосомы и РНК. Разумеется, последовательность аминокислот в таких абиогено синтезированных белках будет случайной.

[bob]

Да, Вы правы в том, что для "размножения" прионному белку нужна "пища" в лице других (исходно нормальных) белков. Но при определённых условиях аминкислоты могут полимезироваться в небольше белки (протеиноиды) и без помощи рибосомы и РНК. Разумеется, последовательность аминокислот в таких абиогено синтезированных белках будет случайной.

Я, собственно, и имел в виду жизнь в первичном "бульоне".
(Для читателей не понявших, о чём речь, справка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E8%EE%ED%FB )
Дело в том, что им и не очень нужна последовательность. Если состав и концентрация раствора с протеиноидами позволяет, они могут реплицироваться, не обращая внимание на значительные поломки структуры, не выраженные в виде редких мутаций, как в случае репликации ДНК. Кристаллы тоже существуют и растут, не взирая на ошибки репликации их структуры. И ничего им не делается. Но, в отличие от кристаллов, белкам понадобилась ДНК для упорядочивания репликации.

[Павел Васильев]

Решил написать серию статей о происхождении жизни на основе собственной интерпретации последних данных из этой области

Очень правдоподобно. Впечатляет. Однако для пущей наглядности, особенно для неспециалистов в данной области было бы замечательно снабдить текст красочными рисунками и схемами, по этапам, так сказать, сотворения жизни из неживой материи. Исходный состав, цепочки молекул, внешние хим-физ воздействия, катализаторы и формирующие материалы для структурирования, объемные модели соединений и т.д. Тогда всё будет последовательно проиллюстрировано и понятно неверующим чайникам, в частности из племени верующих, считающих себя в вопросе "сотворения жизни" не чайниками.

[Combinator]

Очень правдоподобно. Впечатляет. Однако для пущей наглядности, особенно для неспециалистов в данной области было бы замечательно снабдить текст красочными рисунками и схемами, по этапам, так сказать, сотворения жизни из неживой материи. Исходный состав, цепочки молекул, внешние хим-физ воздействия, катализаторы и формирующие материалы для структурирования, объемные модели соединений и т.д. Тогда всё будет последовательно проиллюстрировано и понятно неверующим чайникам, в частности из племени верующих, считающих себя в вопросе "сотворения жизни" не чайниками.

Спасибо за отзыв. Может быть, попробую сделать что-нибудь в духе предложенного Вами во второй части.

[СТОкрат]

Да, одним из предметов исследования в ближайших статьях я предпологаю сделать поиск причин, как и почему заговорщикам в лице  РНК и ДНК удалось захватить власть и начать нещадную эксплуатацию в своих корыстных целях белков, липидов, и других представителей внутриклеточных масс трудового народа.

Если не обоснуете, основываясь на непреложных законах диалектики, неизбежность Великой Митохондриальной Революции, bob вас не поймёт.

[bob]

Если не обоснуете, основываясь на непреложных законах диалектики, неизбежность Великой Митохондриальной Революции, bob вас не поймёт.

Пачэму же? Паймём. Имэнно паймём, и правельно паймём. 

[EgorFedin]

Разумеется, критика всячески приветствуется.

Рискну предложить совершенно другую версию. Правда она не моя.
http://vixra.org/pdf/1402.0047v1.pdf

[EgorFedin]

Жизнь - явление реликтовое, исчезающее. В современных условиях она не зародится повторно.

Не могу с этим согласится. Вот если честно, мне представляется, что ученые не понимают сами того, что они хотят узнать. Они напоминают исследователей из племени тумба-юмба, которые нашли двигатель внутреннего сгорания и пытаются понять как он работает.  Они разобрали его на части и через некоторое время начали появляться теории, говорящие о том, что двигатель работает, потому что на  венце маховика находится 92 зуба. И что если бы на нем было хоть на один зуб больше или меньше работа двигателя была бы невозможна.  Другая теория утверждает, что работа двигателя возможна, потому что поршень круглый... Третья утверждает что диметр шейки коленвала - константа... Ну и так далее. Все ковыряются в частностя и в итоге никто не понимает, как все же работает двигатель.
Так и с жизнью. 
Хотя все объясняется элементарно. В природе идет процесс эволюции материи. Этот прцесс представляет собой непрерывный синтез. Или непрерывное усложнение структуры материи, обусловленное силами притяжения. Ведь железный гвоздь, например, всегда ржавеет. То есть усложняется, потому что получающийся при этом синтезе окисел - это более сложное вещество, чем его составляющие - железо и кислород. Если тут присутствует еще и вода, то получается гидрат окила. А это еще более сложное вещество.
Обратные процессы распада в природе в принципе невозможны.  И вот этот процесс непрерывного синтеза в течении миллионов лет приводит к возникновению сложнейших органических молекул их комплексов и клеток, которые мы называем живыми.  На самом деле в природе нет ничего живого, потому что все состоит из сорвершенно мертвых атомов и молекул.  Все "живые организмы" - это биологические механизмы, в которых работает множество взаимосвязанных процессов, сформировавшихся в течении миллионов лет эволюции. То есть жизнь - это результат эволюции материи и он закономерен и неуничтожим.

[Combinator]

Разумеется, критика всячески приветствуется.

Рискну предложить совершенно другую версию. Правда она не моя.
http://vixra.org/pdf/1402.0047v1.pdf

Спасибо за версию. Правда, некоторые "революционные" утверждения в ней, например, вот это
==============================================================
И еще одно большое заблуждение биологов, состоит в том, что многие из них считают процесс эволюции жизни последовательным. То есть, по их мнению, формирование различных видов организмов происходило последовательно, от самых примитивных существ, скажем, червей и до млекопитающих. Но палеонтологическая летопись говорит совершенно о другом. Все виды живых существ – это самостоятельные параллельные ветви, появившиеся на Земле, по геологическим меркам практически одновременно, поэтому никаких промежуточных звеньев в природе никогда не существовало и существовать не могло.
==============================================================
желательно как-то обосновывать, иначе не вызывают, мягко говоря, недоумение.

[an]

После открытия преонных инфекций стало ясно, что белок может дуплицироваться и самостоятельно, без нуклеиновой кислоты.

Это где такое стало ясно? Насколько я в курсе, прионные инфекции умеют лишь переводить имеющийся у заражаемого организма белок из «здоровой» конформации в «больную». Нет белка в «здоровой» форме — «больной» прион не страшен, превращаться нечему. Без нуклеиновой кислоты ничего «с нуля» не берется.

Так оно и есть.

[EgorFedin]

желательно как-то обосновывать, иначе не вызывают, мягко говоря, недоумение.

На мой взгляд, последовательная эволюция может иметь место в пределах какого-то одного вида. Если например переселить стаю обезьян, например, шимпанзе, на планету с подходящими уловиями для жизни, то наверняка через миллион лет они эволюционируют в человека.
Но если мы переселим туда колонию, например стрекоз, то едва ли они эволюционируют в мышей. Думаю, что возникновение  различных видов происходила в различных природных условиях, которые на Земле, в течении миллионов лет,  менялись в очень широких пределах.

[Combinator]

На мой взгляд, последовательная эволюция может иметь место в пределах какого-то одного вида. Если например переселить стаю обезьян, например, шимпанзе, на планету с подходящими уловиями для жизни, то наверняка через миллион лет они эволюционируют в человека.
Но если мы переселим туда колонию, например стрекоз, то едва ли они эволюционируют в мышей. Думаю, что возникновение  различных видов происходила в различных природных условиях, которые на Земле, в течении миллионов лет,  менялись в очень широких пределах.

Мнения могут быть разные, но на то и существуют экспериментальные данные, в частности, палеонтологические, что бы ограничивать измышляемые гипотезы.

[EvilShurik]

Насколько я в курсе, прионные инфекции умеют лишь переводить имеющийся у заражаемого организма белок из «здоровой» конформации в «больную». Нет белка в «здоровой» форме — «больной» прион не страшен, превращаться нечему. Без нуклеиновой кислоты ничего «с нуля» не берется.

Это сейчас "с нуля без ДНК и РНК не берётся", а мы обсуждаем происхождение жизни, когда многое было не так, как сейчас. Очевидно, самые первые реплицирующие системы, назовём их протоархеи, представляли собой системы автокатализаторов, раз они самовоспроизводящиеся, которые, на какой-то стадии химической предбиологической эволюции отделились от окружающей их среды. При помощи липидных двойных сфер, а дальше началась внутреняя и внешняя конкуренция за ресурсы. Какая система лучше обеспечит выполнение целевой функции, обеспечивающей само существование репликаторов. Вот здесь и начался распад системы автокатализаторов на "ДЗУ-ДНК", "ОЗУ-РНК" и белки, которые выполняли роль "строителей клеточного железа".

[OratorFree]

Добрый вечер, уважаемый Combinator!

Насколько я понял из вашей статьи вы "поставили жирный крест" на зарождении "мира РНК"(а значит и жизни вообще) на красных карликах(который на этом форуме дискутировался)
Т.е. там, где открыто большинство экзопланет в обитаемой зоне.

Всё это делает гораздо более реалистичным сценарий при котором первые синтезированные абиогенно РНК-цепочки, состоящие из случайной смеси связанных между собой как через 3-й, так и через 2-й атомы углерода нуклеотидов при понижении температуры (например, ночью) катализировали некоторые предбиологические химические реакции, а при её повышении (например, днём) водородные связи, формирующие их вторичную структуру (и связывающие синтезированные на предыдущем этапе взаимно комплиментарные цепочки) разрывались, обеспечивая тем самым условия для размножения рибозимов.
Источник: http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=470&editing=1

Т.е. без смены дня и ночи появление жизни невозможно?