Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Maki]

Джентльмены, позвольте задать один, весьма дилетантский вопрос:
Сейчас уже существуют глобальные компьютерные сети, которые на основе сотворенного нами железа и линий связи, а также и операционных систем, производят работу, необходимую своим создателям. Благодаря багам в  железе и дырам в софте, злодеями уже создаются вполне себе самореплицирующиеся программные вирусы, которые, в том числе, обладают и свойствами изменчивости, обходя защитные ограничения системы.
Можно ли, хотя бы приблизительно, считать эту виртуальную заразу вполне себе аналогом искусственной жизни?
При дальнейшем развитии и усложнении глобальных сетей, существует ли хоть какая-нибудь ненулевая вероятность самопроизвольного превращения фрагмента какой нибудь сложнейшей программы в такой вот самокопирующийся "организм"?
Что это будет  - разве не"асофтогенез"?
(Вопроса сущности биологических вирусов касаться пока не будем...)

[Mercury127]

Благодаря багам в  железе и дырам в софте, злодеями уже создаются вполне себе самореплицирующиеся программные вирусы, которые, в том числе, обладают и свойствами изменчивости, обходя защитные ограничения системы.
Можно ли, хотя бы приблизительно, считать эту виртуальную заразу вполне себе аналогом искусственной жизни?

нет, тк на них пока не действует "естественный отбор" — не работает цикл Эйгена. ну те они не могут самостоятельно, без помощи человека, мутировать так, чтобы обходить защитные механизмы, при этом сохраняя и улучшая свой "информационный багаж".

При дальнейшем развитии и усложнении глобальных сетей, существует ли хоть какая-нибудь ненулевая вероятность самопроизвольного превращения фрагмента какой нибудь сложнейшей программы в такой вот самокопирующийся "организм"?

нмв, для подобного сценария нужны "истинно случайные мутации", те аппаратные сбои оборудования, в достаточно высоком темпе. что автоматически приводит к перезагрузке машины без сохранения мутации, даже если бы она могла быть "полезной". Так что выживать в такой "среде" могут лишь, наоборот, простейшие куски кода, не способные обращаться ни к каким устройствам.

в живой природе такая проблема тоже существует — те же вирусы мутируют гораздо активнее, чем бактерии, не говоря уже о многоклеточных.

ну или это должна быть сознательно созданная для решения такой задачи программа, отнюдь не простейшая.

[Maki]

нет, тк на них пока не действует "естественный отбор" — не работает цикл Эйгена. ну те они не могут самостоятельно, без помощи человека, мутировать так, чтобы обходить защитные механизмы, при этом сохраняя и улучшая свой "информационный багаж".

А мне казалось, что да.

Полиморфизм заключается в формировании программного кода вредоносной программы «на лету» — уже во время исполнения, при этом сама процедура, формирующая код, также не должна быть постоянной и видоизменяется при каждом новом заражении. Зачастую, изменение кода достигается путём добавления операторов, не изменяющих алгоритм работы программного кода. Постоянное видоизменение программного кода вредоносной программы не позволяет создать универсальную сигнатуру для данного образца вредоносной программы.

Не то?

Ye для подобного сценария нужны "истинно случайные мутации", те аппаратные сбои оборудования, в достаточно высоком темпе. что автоматически приводит к перезагрузке машины без сохранения мутации, даже если бы она могла быть "полезной". Так что выживать в такой "среде" могут лишь, наоборот, простейшие куски кода, не способные обращаться ни к каким устройствам.

Ну вот, например, миллиард пользователей ставит и стирает разнообразные приложения. При этом, носитель ведь не "обнуляется" полностью, и удалённые файлы или их фрагменты физически остаются. Системный диск компьютера, например, чиновник-взяточник типа почистит. Но в ОБЭП всё нужное от туда извлекут. Могут ли, чисто гипотетически, на диске случайным образом произойти сшивка двух нерабочих фрагментов кода двух программ (или удалённой программы и постороннего фрагмента), и самопроизвольное появление "живого" компьютерного червя? Да, событие с 0,000000000000% вероятностью. Но ведь и самосборка рибозима, проходящего цикл Дарвина-Эйгена, тоже ведь кажется практически нулевым?

[Rattus]

злодеями уже создаются вполне себе самореплицирующиеся программные вирусы

Не особо-то "само-" в реальных, "полевых" условиях. Классическая вирусня в современных ОС, наконец-то более-менее прилично выстроенных, довольно давно стала весьма редким явлением. Основная масса малвари - банальные трояны.

в том числе, обладают и свойствами изменчивости, обходя защитные ограничения системы.

НЯС, запрет на самомодифицирующийся код встроен чуть ли не на аппаратном уровне со времён ещё первых Пней. Ибо на практике этим пользуется одна только малварь. Собственно запрет на трансляцию ДНК прямо в белок и сами ДНК-геномы (тоже исходно вирусами изобретённые) и прочие неспецифические защиты типа дцРНКаз и т.п. - по сути того же поля ягодицы в живых клетках, возникшие ещё на заре их эволюции.

Можно ли, хотя бы приблизительно, считать эту виртуальную заразу вполне себе аналогом искусственной жизни?

Ну так-то было бы наверное можно (только не жизни вообще, а её частью - третичной надстройкой внутри фенотипа жизни вторичной (мемов), которая, в свою очередь является надстройкой внутри расширенного фенотипа жизни первичной), но какие-то эти свойства живого она способна проявлять теперь только в лабораторных условиях.

При дальнейшем развитии и усложнении глобальных сетей, существует ли хоть какая-нибудь ненулевая вероятность самопроизвольного превращения фрагмента какой нибудь сложнейшей программы в такой вот самокопирующийся "организм"?

Нет. Ибо давно существуют файерволы, адекватно отделённые права пользователя от прав администратора/root и т.п...

[mbrane]

Не то?

не то...

Но в ОБЭП всё нужное от туда извлекут.

может и извлекут, а может и нет... кроме того в компах кроме команды rm, есть команда shred

Могут ли, чисто гипотетически, на диске случайным образом произойти сшивка двух нерабочих фрагментов кода двух программ

не может, если драйвер файловрй системы нормально написан

Нет. Ибо давно существуют файерволы, адекватно настроеные права администратора/root и т.п...

не я бы не был столь оптисмистичен.. везде есть баги, или атаки из-за косяков реализации аппаратного урвня (их тоже програмеры пишут) - например переполнение буфферов... но в целом для реализации нужна очень хорошая подготовка, причем целенаправленная... я слпбо себе представляю какая может быть целевая функция естественного  программ, что бы она искала дырки в какой-то реализации сетевого стека

[Mercury127]

Не то?

нет. нмв, полиморфизм — это аналог слайсинга, но ни разу не мутации в их молекулярно-биологическом понимании.

Могут ли, чисто гипотетически, на диске случайным образом произойти сшивка двух нерабочих фрагментов кода двух программ (или удалённой программы и постороннего фрагмента), и самопроизвольное появление "живого" компьютерного червя?

скорее уж это будет сбой при передаче по сети. а что оно после этого еще и сможет хотя бы просто исполняться — вероятность сильно ниже 10^-20.

Но ведь и самосборка рибозима, проходящего цикл Дарвина-Эйгена, тоже ведь кажется практически нулевым?

да вроде давно ведь перестали уподоблять эволюцию "урагану, собирающему боинг из болтов и гаек"? теперь это "множество маленьких ураганчиков, иерархически собирающих отдельные узлы из более мелких"...

[Mercury127]

запрет на самомодифицирующийся код встроен чуть ли не на аппаратном уровне со времён ещё первых Пней.

на аппаратном уровне non-readable, non-writable code segment был встроен еще со времен 286. но мало кто R^W^X в чистом виде пользовался и тогда, и сейчас — неудобно ни писать, ни отлаживать. пришлось накостылять подпорок... до сих пор костыляют.

[Mercury127]

я слпбо себе представляю какая может быть целевая функция естественного  программ, что бы она искала дырки в какой-то реализации сетевого стека

ну фаззинг — вполне легальная задача.

[mbrane]

скорее уж это будет сбой при передаче по сети. а что оно после этого еще и сможет хотя бы просто исполняться — вероятность сильно ниже 10^-20.

Это еще смотря какой протокол связи... Протоколы с контролью целостности пакета ....наверное на уровне 10^-75...При всех обозримых и даже перспективных скоростях обмена (скажем 10^24 бит/с) - это время возникновения ошибки в пакете данных  больше возраста вселенной на три десятков порядков

[mbrane]

ну фаззинг — вполне легальная задача.

нуу и приведи мне пример в каких условиях мог бы возникнуть фаззинг , как функция фитеса фенотипа... Начнем с с малого - того а в каком количестве програмного кода, вообще используется сетевые функцмм

[vika vorobyeva]

А не выделить ли последние сообщения в отдельную тему?
К абиогенезу они никакого отношения не имеют, но вдруг захочется продолжить обсуждение компьютерной псевдожизни.

[Maki]

Классическая вирусня в современных ОС, наконец-то более-менее прилично выстроенных, довольно давно стала весьма редким явлением.

Тут собака и зарыта. Среда абиогенеза была к нему нейтральна. А то и в некотором смысле даже и благоприятна. Средой же софтогенеза управляют злые "боги", которые своими  патчами и дебагами её делают непригодной для иной жизни.

Ну так-то было бы наверное можно (только не жизни вообще, а её частью - третичной надстройкой внутри фенотипа жизни вторичной (мемов),

Разумеется. Но пока человек строго контролирует "космосферу" - никакая псевдожизнь там не заведётся в принципе.

не может, если драйвер файловрй системы нормально написан

В Катархее, надо полагать, файловая система неорганического мира была написана так, что органические вирусы в ней таки завелись. На Венере и Меркурии драйвер был  написан нормально.

скорее уж это будет сбой при передаче по сети. а что оно после этого еще и сможет хотя бы просто исполняться — вероятность сильно ниже 10^-20.

Ну здесь дело именно в устройстве среды. Абиогенез на Земле ещё недавно представлялся абсолютно невероятным (тысяча обезьян с пишущими машинками). Теперь же выявляются факторы, делающие его более вероятным. А вот современная "компофера" - наверное что-то вроде Меркурия, где никакая жизнь невозможна в принципе.

[Maki]

А не выделить ли последние сообщения в отдельную тему?
К абиогенезу они никакого отношения не имеют, но вдруг захочется продолжить обсуждение компьютерной псевдожизни.

С одной стороны, в этом разговоре возможно сформулируют принципы компьютерного моделирования абиогенеза. Так что немного относится. Но наверное лучше вынести в отдельную тему. Больно уж вопрос специфический...
Главное, чтобы эта тема не скатилась к дискуссиях о самозарождающемся злобном "ИИ", которого так боятся многие обыватели.
С уважением, TS.

[mbrane]

Раттус имеешь желание поучаствать в дисскусии  о молекулярной биологии (с периодическим уклоном в абиогенез) с одним бывшем высокопоставленным с высоким ЧСВ, но малокомпетеным в бласти в кльолц вежнт рубличные лекции, бывшим администратором от физической науки? Правда дедуля стар уже-77 лет и  по-видиому подхватил идею мессианства(я не спец в старческих псмихологических отклонениях), и теперь считает что он новый Шредингер дублинского периода, он кстати тоже профессиональный физик (посмотред оджну лекцию косяков не обнаружил)...  Но довольно бодр, с пафосом рассуждает как ревертаза транскрибирует фенотипический признак в геном(прямая речь мыщцы раздулись - признак закрепился в геноме)... Если имеется интерес, могу скинуть  ссылку. У него целый цмкл лекций о биологии (я же говорю Шредингер)

[mbrane]

На Венере и Меркурии драйвер был  написан нормально.

ну примерно так за одним ньанесом... Когда нет диска - нет и драйвера

[Maki]

https://naked-science.ru/article/biology/poslednij-obshhij-predok

Последний общий предок всех жителей Земли указал на очень быстрое возникновение жизни

[Rattus]

Последний общий предок всех жителей Земли указал на очень быстрое возникновение жизни

А 100% опрошенных игроков в русскую рулетку показали совершенную безопасность этой игры.
Если у вас в цитируемой работе молекулярные часы откалиброваны по моменту образования Земли (что подробно разбиралось в комментариях к ней ув. Combinator'ом), то жизнь на ней возникает так же "удивительно" рано, как бомба/астероид "удивительно" точно попадает в центр своего кратера.
Это, безусловно, не опровергает земной абиогенез и не доказывает литопанспермию, ибо "допуски" на таком масштабе времён, составляющие десятки-первые сотни миллионов лет, не запрещают уместить в них весь абиогенез от первых рибозимов до LUCA, но откуда растут "ноги" у приводимых аргументов следует всегда иметь ввиду, чтобы не попасть в порочный круг самодоказывающихся утверждений.

[mbrane]

А 100% опрошенных игроков в русскую рулетку показали совершенную безопасность этой игры.

Уральские пельмени...Репризу Русская Рулетка (Везунчик) посмотри

[Maki]

Если у вас в цитируемой работе молекулярные часы откалиброваны по моменту образования Земли (что подробно разбиралось в комментариях к ней ув. Combinator'ом), то жизнь на ней возникает так же "удивительно" рано, как бомба/астероид "удивительно" точно попадает в центр своего кратера.

Я просто привёл ссылку на очередную работу Британских Учёных.
Моё же, ИМХО (которое я уже приводил ранее) - ежели абиогенез и LUCA не укладывае.ся в сроки планетогенеза Земли - тут или астрономы уточнить, калибровка часов неверна. И пока оба варианта на нет чёткого ответа - новые сущности типа панспермии, следует отсечь битвою им. св. Оккама.

[Rattus]

новые сущности типа панспермии, следует отсечь битвою им. св. Оккама.

Они не новые - синтез предбиогенной органики в космосе уже показан, как и возможность ей пережить падение внутри малого тела на планету типа Земли. Поэтому данную версию следует продолжать иметь ввиду до тех пор, пока она не закрыта фактами.