Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Maki]

повыше но не шибко... у урана период полураспада 4.5 миллиарда лет у 238, 720 миллионов лет у 235, у калия 1,2 миллиарда лет... ну щитай что на порядок выше радиоактивность была - повыше современной но не критично - в загроссе люди-то живут

Убедительно.

есть у меня кстати сильные сомнения об интенсивном ультрафиолете =  солнце менее горячим было и атмосфера более плотной - наверняка фотолиз воды достаточно кислорода образовал 

В катархее, говорят, было именно так. А в архее? Вроде бы и солнышко должно было поярчать. А кислорода, и, соответственно озонового слоя не было. Так что КМК, в архее ультрафиолета было немало.

[Combinator]

Но ведь эти белки появились не одновременно с ДНК?

А вы то сами как думаете?

Я имел в виду, что все эти гипотезы выглядят как лишние сущности.

Много веков и гипотеза о том, что Земля не находится в центре Вселенной выглядела лишней сущностью. Люди придумывали хитроумные механизмы, которые бы при этом объяснили странные петелеобразные траектории планет на небе, лишь бы оставить Землю объектом, вокруг которого вращается весь остальной мир. Потом долго лишней сущностью выглядела гипотеза дрейфа континентов, несмотря на многочисленные свидетельства в её пользу. Так что, всему своё время.

Всё-таки земной абиогенез - наиболее "твёрдая" гипотеза. И пока она не закрыта наглухо - всё прочее не более чем фантазии. ИМХО

Хм, а как вы себе представляете её "закрытие", тем более, "наглухо", если земные породы за первые несколько сот миллионов лет её существования просто не сохранились?

[Combinator]

Понятно, что это никак не отменяет необходимости абиогенеза, но:
- это на порядок увеличивает доступное время для ранней эволюции, сводя на нет необходимость “спринтерского забега” новорожденных.
- это даёт возможность иметь в “роддоме” несколько иные, чем на ранней Земле и Солнце, стартовые условия: более лёгкая планета - низкие давление и температура даже сверхкритического водно-аммиачно-углекислотного океана.

Верной дорогой идёте, товарищи! (с). Все эти фантазии про циклы оводнения - высыхания, что бы объяснить широко известный водный парадокс, выглядят несерьёзно, имхо. И несколько другой элементный состав пород, с большим, чем на Земле, содержанием элементов пятой строки таблицы Менделеева (молибден, рутений, палладий) тоже решило бы ряд проблем с запуском первых геохимических циклов, типа аналога обратного цикла трикарбоновых кислот.   

[MenFrame]

это НЕ ТОЛьКО наследственый аппарат - та же вышеприведенная АТФаза - мебранный белок ионного обмена, в минеральных порах доклеточных реакторных систем ненужный никак.

А есть основания утверждать что АТФаза появилась значительно позже чем рибосома, а не одновременно? Разве появление рибосомы не дает возможности быстрой эволюции клетки? Появление белковой фабрики это по идее качественный скачек для всех клеточных систем.

[Rattus]

А есть основания утверждать что АТФаза появилась значительно позже чем рибосома, а не одновременно?

Конечно - АТФаза - довольно большой и сложный белок, который не воспроизвести без уже существующего аппарата трансляции.

Разве появление рибосомы не дает возможности быстрой эволюции клетки?

Безусловно даёт. Но речь-то не об этом, а о том, что LUCA - это уже по сути ИТОГ этой эволюции - полноценная или почти полноценная клетка или семейство горизонтально генетически связных клеток, с мембраной как минимум с одной стороны цитозоля, белковыми каналами и насосами в ней, возможно даже гетеродуплексным (РНК-ДНК) геномом, реплицирующимся скорее всего наиболее простым способом - "катящегося кольца" и т.п. Всё это подробнейше освещено в книге Михаила Никитина - читайте и обрящете.

[MenFrame]

Но речь-то не об этом, а о том, что LUCA - это уже по сути ИТОГ этой эволюции

Тут просто товарищи проводят границу, между тем что есть ЛУКА, и тем что еще не ЛУКА, потому утверждают что рибосома была до ЛУКА. На мой взгляд рибосома, это тот момент эволюции когда появилось все что основано на рибосоме. Потому какие основания отделять одно от другого? Появление рибосомы запустило быструю эволюцию, потому какие основания говорить что рибосома была задолго до лука?

[Rattus]

На мой взгляд рибосома, это тот момент эволюции когда появилось все что основано на рибосоме.

Это как?

[MenFrame]

Это как?

Эволюция это же не непрерывный процесс, это короткие скачки сменяющиеся длительными периодами стазиса. Когда появляется значимый элемент в эволюции, это подталкивает все остальные системы к эволюции. Переход к белкам это тот самый значимый момент.

[Maki]

А вы то сами как думаете?

Но вы же прекрасно поняли смысл "вопроса"...)
Если ДНК и клетка появились ранее упомянутых белков, то, следует предположить, что и молекулярные часы этой ДНК тикали неожиданно бодро.

Много веков и гипотеза о том, что Земля не находится в центре Вселенной выглядела лишней сущностью. Люди придумывали хитроумные механизмы, которые бы при этом объяснили странные петелеобразные траектории планет на небе, лишь бы оставить Землю объектом, вокруг которого вращается весь остальной мир. Потом долго лишней сущностью выглядела гипотеза дрейфа континентов, несмотря на многочисленные свидетельства в её пользу. Так что, всему своё время.

Или не время. Вы сейчас, увы, смешиваете понятия. Религиозное мракобесие не имеет никакого отношения к тому факту, что Земля и её биота, извините за выражение, есмь весьма комплиментарные вещи. Если кому-то кажется, что для современной Земли жизнь явление чужеродное - да и ладно. Мысль, что катархей и архей (где могла зародиться жизнь) для нашего фанерозоя среда весьма перпендикулярная, должна прийти сама.

Хм, а как вы себе представляете её "закрытие", тем более, "наглухо", если земные породы за первые несколько сот миллионов лет её существования просто не сохранились?

А раз закрытие наглухо не представляется возможным - значит следует сперва поискать ключи под фонарём.
Впрочем, я сейчас попробую сморозить благоглупость, а если вы меня поправите обоснованно - буду весьма признателен.
ИМХО, условный "катархей" прекрасно светит нам по ночам. И его изуродованную ПТБ физиономию я, в своё время, разглядывал в "телескоп" из краденых (на самом деле позаимствованных на время) бабушкиных очков, 10х лупы, линейки и изоленты. И изучению он вполне поддаётся. Главное, пройти стадию флаговтыков навсегда.
Ну а по "архею" сейчас катается аж два капиталистических ровера, и один коммунистический.
Думаю, лет через 500 у нас может сложиться понимание, какими на самом деле были условия ранней Земли, и могли ли там завестись мыши из грязных тряпок клетки из органических мономеров.

[Combinator]

Если ДНК и клетка появились ранее упомянутых белков, то, следует предположить, что и молекулярные часы этой ДНК тикали неожиданно бодро.

Да, за несколько миллиардов лет до ЛУКА мутации происходили чаще, только что это принципиально меняет? Мы ведь сейчас обсуждаем именно его.

Вы сейчас, увы, смешиваете понятия. Религиозное мракобесие не имеет никакого отношения к тому факту, что Земля и её биота, извините за выражение, есмь весьма комплиментарные вещи. Если кому-то кажется, что для современной Земли жизнь явление чужеродное - да и ладно. Мысль, что катархей и архей (где могла зародиться жизнь) для нашего фанерозоя среда весьма перпендикулярная, должна прийти сама.

А признать дрейф континентов в XX веке учёным тоже религиозное мракобесие мешало?

[mbrane]

А если нет?

тогда нужно новую теорию изобретать происхождения солнечной системы.

А кислорода, и, соответственно озонового слоя не было.

воды дохера (значительно больше чем сейчас ибо температура выше) в атмосфере сверху падает нормальный такой поток излучения который достаточен для фотолиза воды в верхних слоях. Стало быть и кислород должон быть, и озон сожет появляться   

[mbrane]

ИМХО, условный "катархей" прекрасно светит нам по ночам.

размер имеет значение - (дифференциация, тепловой баланс, тектоника, магнитное поле, а затем уж геозимические циклы  сильно зависят от размера)... сильно врядли ночное светило можно приравнять к катархею

Да, за несколько миллиардов лет до ЛУКА мутации происходили чаще, только что это принципиально меняет?

или сотен миллионов лет чаще - а стало быть и калибровка часов другая (кинетика в растворах ну очень сильно зависит от температуры)

[Maki]

Да, за несколько миллиардов лет до ЛУКА мутации происходили чаще, только что это принципиально меняет? Мы ведь сейчас обсуждаем именно его.

Нет. Мы обсуждаем "молекулярные часы". И если ДО ЛУКА точечные мутации происходили чаще - значит на этом отрезке часы врут.

А признать дрейф континентов в XX веке учёным тоже религиозное мракобесие мешало?

Так они и триппер объясняли миазмами. И ведьм жгли ибо корова переставала доиться. Если для вас гипотеза земного абиогенеза и земной эволюции сродни прочему неумному мусору - о чём тогда спорить?

[Combinator]

Нет. Мы обсуждаем "молекулярные часы". И если ДО ЛУКА точечные мутации происходили чаще - значит на этом отрезке часы врут.

Чаще не до появления ЛУКА, а до появления репарации повреждений ДНК. Между этими событями дистанция приличного размера.

Так они и триппер объясняли миазмами. И ведьм жгли ибо корова переставала доиться. Если для вас гипотеза земного абиогенеза и земной эволюции сродни прочему неумному мусору - о чём тогда спорить?

В XX веке учёные пытались триппер объяснить миазмами и сжигали ведьм, что бы увеличить надои молока? С таким уровнем аргументов спорить действительно не о чем, с такими помощниками гипотезе земного абиогенеза и врагов не надо.

[mbrane]

Так они и триппер объясняли миазмами. И ведьм жгли ибо корова переставала доиться. Если для вас гипотеза земного абиогенеза и земной эволюции сродни прочему неумному мусору - о чём тогда спорить?

а кельвин дарвина не воспринимал...

[Mercury127]

тогда нужно новую теорию изобретать происхождения солнечной системы.

Зачем? Солсис формировался, как обычно, просто в него в нужный момент удачно влетела маленькая заплесневелая каменюка, и как ё... по тогда ещё Протоземле. И всё заверте...
(Заодно это ещё один вариант решения парадокса Ферми - если для зарождения жизни требуются одни условия, а для развития до уровня кислородной катастрофы и далее - совсем иные, то протоплесени уровня Луки в Галактике и даже её соседях может быть сколько угодно, а фанерозой - был только в одном месте и один раз на всех.)

[mbrane]

Зачем? Солсис формировался, как обычно, просто в него в нужный момент удачно влетела маленькая заплесневелая каменюка, и как ё... по тогда ещё Протоземле.

на скорости в 60 км/с и через пару лет вылетела, ричем удивительно попала в плоскость эклипитки

[it]

1. Лука в виде клетки вполне современного прокариотического типа появился на Земле не позже, чем 4.32 млрд. лет назад: https://www.sciencedaily.com/releases/2023/11/231121175308.htm
2. По самым последним данным, столкновение Земли с Тейей, после которого её поверхностные слои опять затвердели не ранее, чем через 120 млн. лет, произошло 4.35 млрд. лет назад. https://www.annualreviews.org/doi/10.1146/annurev-earth-031621-060538
И оба вышеназыванных вывода каким-то чудесным образом уживаются в современной науке!

Так они и использовали предполагаемую датировку гипотетического столкновения в качестве подгоночной цифры. А вы думаете как современная наука делается? Вот так и делается! А вы всё за чистую монету принимаете!
Авторы статьи сами пишут:
"

Это согласуется с предыдущей работой, предполагающей, что возраст LUCA чувствителен к используемой калибровке корня. Мы использовали возраст Земли в качестве нашего корневого максимума (формирование Луны в 4,52 млрд лет назад), потому что нам неизвестны какие-либо убедительные доказательства более молодого максимума возраста существующей жизни

"

[Combinator]

Так они и использовали предполагаемую датировку гипотетического столкновения в качестве подгоночной цифры. А вы думаете как современная наука делается? Вот так и делается! А вы всё за чистую монету принимаете!
Авторы статьи сами пишут:
"

Это согласуется с предыдущей работой, предполагающей, что возраст LUCA чувствителен к используемой калибровке корня. Мы использовали возраст Земли в качестве нашего корневого максимума (формирование Луны в 4,52 млрд лет назад), потому что нам неизвестны какие-либо убедительные доказательства более молодого максимума возраста существующей жизни

"

Вы неправильно понимаете. В обеих работах возраст Земли был использован только как МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЙ возраст ЛУКА, поэтому обе оценки и упираются в один и этот предел, он просто не пускает их дальше. Если уазанное ограничение убрать (что тоже делали некоторые авторы), то возраст ЛУКА сразу становится больше указанной цифры.
 

[it]

Замечательно подпись к рисунку 3:

Выравнивание содержит 1520 последовательностей и было скорректировано с помощью BMGE v1.12 (настройки: -m BLOSUM30 -h 0.55)110 (длина выравнивания = 350 аминокислот). Дерево максимального правдоподобия было выведено с использованием IQ-TREE2 версии 2.1.2 с моделью LG+C50+R+ F, выбранной с использованием наиболее подходящей модели (выбранной BIC)

Короче, мы взяли 2 чужие программы и нажимали там на всякие кнопочки, пока не получили нужный им результат.